W Paryżu wszystko może się zdarzyć

Traktuje pan malowanie i pisanie jako sposoby cieszenia się wolnością. Czy malowanie pełniej od pisania pozwala się nią cieszyć?

Tak, bo jest bardziej zmysłowe. Chociaż wykraczanie poza przyjęty system myślenia poprzez burzący przyjętą konwencję dowcip czy grę słów, to też bardzo istotny wyraz wolności. Zmysłowość pisarza jest jednak inna od zmysłowości malarza czy rysownika i dlatego te dwa sposoby zabawy z wolnością tak się od siebie różnią.

Czy to znaczy, że pisanie narzuca więcej ograniczeń niż malowanie?

Pisarz znajduje zwykle w obrębie języka pewne pole swobody. Reguły gramatyczne, uzależnienie od wydawców i wiele innych rzeczy powoduje jednak, że trudniej jest mu osiągnąć taką wolność, jaką odczuwa malarz kładący farby na obrazie we własnym pokoju, nawet jeśli jest to pokój w domu wariatów czy w szpitalu. Pisanie jest bardziej skomplikowane.

Jest pan przeciwnikiem literatury dydaktycznej.

Owszem, chociaż czytelnicy się jej domagają. Boją się, że czytanie powieści może się okazać stratą czasu. Przy okazji wolą poznać dzieje jakiegoś miejsca, albo dowiedzieć się, jak działa bank czy jak zarabia na życie określona grupa społeczna. Literaturę opartą wyłącznie na wyobraźni uważają za bezużyteczną, bo nie widzą w niej odbicia rzeczywistości. Domagają się informacji, a nie uważają za nią tego, co dzieje się w głowie pisarza. Ja jednak cenię sobie książki, które nie spełniają żadnej funkcji pedagogicznej.

Ma pan też na myśli literaturę dziecięcą... ?

...która zwykle opisuje szlachetne uczucia i pełna jest morałów pouczających, jakim się być powinno.

A jednak duża cześć klasyki dziecięcej nie ma wymowy dydaktycznej.

Całe szczęście! Te książki, wolne od ograniczeń literatury moralistycznej, zawierają wiele symbolicznych i alegorycznych znaczeń.

Czy nadal pracuje pan nad operą dla dzieci?

Tak to opowieść o dziewczynce, która straciwszy rodziców, przeżywa fascynację cmentarzami, gdzie spotyka się ze zmarłymi i zostaje w końcu ich niewolnicą.

Czy nie jest to aby opowieść w stylu New Age?

Mam nadzieję, że nie. Chcę przekroczyć granicę, która wydaje się nie do przekroczenia, i opowiedzieć dzieciom o śmierci. Oczywiście, nie uważam, że należy im mówić, że kiedyś umrą, nigdy tego nie robiłem, gdy mój syn był mały. Opowiadając wymyśloną historię, można jednak odwoływać się do pewnych aspektów rzeczywistości. Jesteśmy bezradni wobec oczywistych faktów: możemy jedynie starać się nad nimi zapanować przez włączenie ich do gry. Dlatego usiłuję włączyć rzeczywistość do zabawy.

Czy ma pan w głowie pomysł na książkę, której na pewno nigdy pan nie napisze ?

Owszem, to książka z serii , "Tajemny ogród pisarzy", czyli w moim przypadku ugór! Zacząłem ją pisać bez planu i dlatego jestem w kropce. Kiedy rozmawialiśmy przed rokiem, byłem na stronie dwudziestej trzeciej, dziś jestem na trzydziestej szóstej. Za każdym razem, kiedy usiłuję napisać książkę ambitniejszą od poprzednich (a dla autorów książka ,,ambitniejsza" znaczy bliższa ich wrażliwości), i to mi nie wychodzi, czuję się jak oszust.

Nad czym więc pracował pan przez cały rok?

Zaprojektowałem kilka plakatów, napisałem trochę piosenek i posłowie do baśni Hoffmanna wydanych przez Gallimarda w serii książek za dziesięć franków. Przygotowałem tez zbiór myśli o prawdziwej naturze Matki Boskiej. Oto jedna z nich: zawsze mówi się półsłówkami o dwojakiej naturze Matki Bożej.

Pisał już pan na ten temat w Myślach zawiązanych na supełek.

Supełki wiąże się po to, by o czymś nie zapomnieć. Dlatego rozwinąłem później niektóre myśli z tej książki. Niedawno napisałem komentarz do albumu angielskiego fotografa Martina Parra, który fotografuje turystów. Kiedyś chciałbym powrócić do wszystkich pomysłów zawartych w Myślach zawiązanych na supełek.

Turyści to też jeden z pańskich ulubionych tematów.

Zawsze fascynował mnie proces przekształcania się osadników w nomadów, którzy, pozbawieni kontroli nad czymkolwiek nawet nad pejzażem, szybko stają się stadem.

Jest pan wyznawcą polityki archipelagów: nie pisze pan dla szerokiego grona czytelników ale dla wybranych, wierząc że zbierze się ich wystarczająco wielu. Jak sprawdza się taka polityka?

Niedobrze, ale jest to jedyny sposób na przeżycie.

Wspomnienia starego idioty zadedykował pan "Mojej wielkiej rodzinie z wydawcami włącznie".

Na początku siedemnastego wieku hiszpański jezuita, pisarz i filozof Baltasar Gracian y Morales napisał książkę w makiawelicznym duchu, która została wydana pod niewłaściwym tytułem "Dworzanin", a która naprawdę nazywała się "Sztuka roztropności". Moja dedykacja nawiązuje do zdania z tej książki "Najlepszym sposobem na osiągnięcie sukcesu jest wybór właściwej rodziny". 

A jak układają się pańskie stosunki z wydawcami?

Bez specjalnych kłopotów, choć oczywiście wydawcy są najczęściej chciwymi złodziejami, którzy mało płacą i chcą jak najwięcej zarobić. Co pewien czas zdarzają się jednak wyjątki.

W Myślach zawiązanych na supełek pisał pan o autorze "sprzedającym diabłu prawa i duszę".

Taka klauzula może się zdarzyć w umowie z autorem, oczywiście napisana najmniejszą czcionka, której się zwykle nie czyta, bo rozbolałyby od tego oczy.

Co słychać we francuskiej literaturze?

Naprawdę nie wiem. Nie śledzę nowości. Jeśli chce się obejrzeć krajobraz, trzeba wdrapać się na jakiś punkt obserwacyjny, a ja siedzę pod ziemią! Pisarzom jest bardzo trudno obiektywnie patrzeć na współczesną literaturę, bo tworzą ją znajomi i niełatwo ich sprawiedliwie oceniać. Tak samo trudno jest pracować w pismach literackich, wydawnictwach czy telewizyjnych lub radiowych programach o książkach. Chcąc nie chcąc, zaczyna się stosować jakąś strategię wobec piszących kolegów. A literatura nie powinna mieć ze strategią nic wspólnego.

Co pan głównie czyta?

Klasykę i dawnych autorów, którzy z jakichś względów są mi bliscy. Często wracam do ulubionych pisarzy lub sięgam po stare książki, których wcześniej nie przeczytałem.

Stosunkowo rzadko się mówi o pana związkach z filmem, a przecież sam pan grywał (choćby w "Nosferatu" Herzoga czy "Miłości Swanna" Schlondorffa), napisał pan scenariusz i zaprojektował maski do "Markiza" opartego na twórczości de Sade'a, jest pan autorem scenariusza i scenografii do dwóch filmów animowanych "Dzikiej Planety" i "Ślimaków", a pańska powieść Chimeryczny lokator została zekranizowana przez Romana Polańskiego. Wydaje mi się jednak, że teatr jest panu bliższy.

Kiedy byłem młody, wiele filmów mnie fascynowało, dziś uważam, że teatr daje więcej twórczych możliwości. Kino jest mniej lub bardziej artystycznie udaną mieszanką sztuki i przemysłu. Niestety od kiedy sale kinowe nie należą do niezależnych dystrybutorów, a większość reżyserów przechodzi przez kształtującą ich mentalność szkołę telewizji, skończyły się czasy wielkich filmów. Wszystkie filmy są dziś do siebie podobne, bo nawet młodzi widzowie nie chcą oglądać niczego, co różniłoby się od masowej produkcji. Europejscy reżyserzy nie mają środków na kręcenie filmów, które wybiegałyby poza standard oczekiwany przez publiczność. To tak, jakby w księgarniach były same bestsellery. Szczęśliwie są w nich jeszcze inne książki, które się gorzej sprzedają, ale nie są mniej wartościowe.

Cale życie spędził pan w Paryżu, skąd niechętnie pan wyjeżdża. W powrocie do natury widzi pan "klęskę wyobraźni". Pewnie jest panu bliska Baudelaire'owska koncepcja natury i jego fascynacja życiem miejskim?

Dobrze się czuję w mieście, ale jestem mniej niewinny niż Baudelaire, bo żyję wiek później.

Lubi pan Paryż, między innymi za jego kosmopolityzm, ale jest pan ostrym krytykiem paryskiego drobnomieszczaństwa.

Sam do niego należę, nie jestem więc wrogiem drobnomieszczaństwa. Dramat wielu krajów polega na braku tej grupy. W biednych państwach mieszkają bogacze i biedacy, i nikt pośrodku. A przecież między najwykwintniejszymi a złymi winami jest jeszcze mnóstwo pośrednich gatunków. Nie znoszę jednak drobnomieszczańskiego zadowolenia z przywilejów i przywiązania do stylu życia, na którym buduje się system etyczny. A potem broni się pazurami swego terytorium i sztywnych zasad określających kiedy trzeba nosić krawat, co wypada jeść, jaki film należy obejrzeć, jakiej książki nie można nie przeczytać, i tak dalej. Z tym jarzmem trzeba walczyć. Wcale jednak nie uważam, że byłoby lepiej, gdyby miejsce drobnomieszczaństwa zajęła szlachta, robotnicy i nędzarze. Ludzie powinni mieć otwartą drogę do postępu. W książkach i rysunkach niczego nie atakuję, raczej posługuję się pewnymi tematami czy postaciami, które wydają mi się śmieszne, bo nie zdają sobie sprawy z własnej banalności.

Czy sądzi pan, że paryskie drobnomieszczaństwo różni się od drobnomieszczaństwa innych wielkich miast?

Logika, jaką drobnomieszczaństwo się kieruje, wszędzie jest taka sama: zazdrosna obrona przywilejów, represje wobec tych, którzy niżej stoją na drabinie społecznej i służalczość wobec stojących wyżej. Ten schemat wszędzie się powtarza. Piszę o Paryżu, bo najlepiej go znam.

Polańskiego zafrasowała pewnie pańska wizja paryskiego drobnomieszczaństwa, tak jak zaintrygowała go wizja sprzymierzonych z diabłem mieszczan w Dziecku Rosemary Iry Levina.

Nie sądzę. Raczej odnalazł w mojej książce ślad własnych wspomnień z Paryża.

Widzę jednak związki między diabolicznym obrazem pańskiego mieszczaństwa odmalowanym przez pana w Chimerycznym lokatorze i apokaliptyczną wizją sekty upiornych gospodyń domowych z Dziecka Rosemary.

Polański dobrze zna i Paryż, i Nowy Jork, ale oba filmy bardzo się różnią. Demoniczny portret amerykańskiego mieszczaństwa jest bardziej gotycki.

Bo więcej tam sekt religijnych... Wracając jednak do Paryża, uważa go pan za miasto anarchiczne.

Anarchiczne - gdyż czuje się w nim niechęć do władzy i porządku - i barokowe. Jak każde duże miasto, Paryż niesie z sobą mnóstwo możliwości. Łatwiej zachować w nim pogodę ducha, bo zawsze jest inna dzielnica i inni ludzie, do których można uciec. Niektórzy twierdzą, że Nowy Jork to wielkie miasto, inni, że małe, a jeszcze inni, że niebezpieczne. I wszyscy mają rację. Tak samo jest z Paryżem. Znam wielu Amerykanów, którzy Paryża nienawidzą. Wszystko zależy od tego, kogo się spotka, bo w Paryżu wszystko może się zdarzyć. Dlatego go lubię. Często jednak zmieniamy opinie o miejscach, możliwe więc, że i moje zdanie o Paryżu się zmieni. Choć bardzo bym nie chciał.

W Myślach zawiązanych na supełek napisał pan, że "władza jest tylko widoczną cząstką nikczemności tych, którzy ją sprawują" Jest pan chyba anarchistą, choć nigdy nie angażował się pan zbytnio w politykę.

Najbardziej interesuje mnie to, w jaki sposób polityka oddziałuje na ludzi: lubię obserwować, kto kocha władzę, a kto udaje, że mu na niej nie zależy. Jeden z moich znajomych pojechał z Mitterandem do Ameryki Południowej. Po powrocie opowiadał mi jak - omijając korki - jechał na lotnisko z eskortą policjantów, a potem siedział w pierwszej klasie, i to w nie byle jakim towarzystwie! Był zachwycony! Spytałem go więc: "Wygląda na to, że władza nie jest pozbawiona uroku?". A on na to "Chyba żartujesz! Nie rozumiem, jak się można bez niej obejść!" I miał rację, bo ci, którzy raz zasmakowali władzy, nie mogą już bez niej żyć.

W tej samej książce napisał pan, że "cywile zaostrzają wojskowym apetyt".

Jestem przekonany, że na widok tak wspaniałego celu bierze ich ochota chwycenia za karabin. Wystarczy przyjrzeć się wojskowym na ulicy. Albo schowanym za tarczami policjantom, rozprawiającym się z zamieszkami. Nie rozumiem, dlaczego na co dzień nie przemieszczają się z opuszczonymi przyłbicami. Ofiara jest dla kata obiektem erotycznym, o czym obie strony dobrze wiedzą.

Szczęśliwe dla pana czytelników świat pana śmieszy. Co najczęściej wywołuje paroksyzm legendarnego śmiechu Topora?

Bezinteresowne okrucieństwo pod warunkiem, że należy do świata fikcji, nie rzeczywistości.

A co najbardziej przeraża?

Nie jestem oryginalny: Hitler, Stalin i kilka podobnych postaci. Uważam jednak, że Hitler był straszniejszy od innych, bo jego ideologia rozwinęła się w niezacofanym - co prawda biednym, ale technologicznie rozwiniętym - państwie. Nazistowskie Niemcy nie były dzisiejszą Birmą i nóż, narzędzie zbrodni prymitywnego społeczeństwa, zastąpiła kalkulacja. Jak w Ubu królu, technologia zespoliła się z bestialstwem.

Fragmenty wywiadu z Rolandem Toporem, rozmawiała Agnieszka Taborska, Warszawa, wrzesień 1995 - Paryż, sierpień 1996, Literatura na świecie - nr 8-9/1997.

Źródło: ROLAND TOPOR