Literatura niskich lotów

Stanisław Lem w 1970

Fragment pochodzi z wywiadu ze Stanisławem Lemem, który znalazłem na stronie serwisu poświeconego jego twórczości Lem.pl. Ze Stanisławem Lemem rozmawia Wojciech Jamroziak

Redakcja: Chciałbym zapytać o Pana biografię intelektualną i o to jakby Pan określił swój status pisarza. W potocznej opinii uważa się Pana przede wszystkim za autora opowiadań i powieści fantastyczno-naukowych. A przecież zaczynał Pan jako poeta, napisał Pan powieść realistyczną, przewrotny kryminał pt. Śledztwo, autobiograficzny Wysoki Zamek, fundamentalną rzecz Summa Technologiae, rozprawy Filozofia przypadku i Fantastyka i futurologia, wreszcie zbiór recenzji z nieistniejących książek... 

Stanisław Lem: Zasadniczo nie zastanawiam się nad takimi klasyfikacyjnymi problemami jak ten — jakim jestem pisarzem? Po prostu — tak jak nikt z nas żyjąc nie rozmyśla o tym, że jest ssakiem, kręgowcem, że należy do takiej czy innej podklasy — tak i ja robię to, co mnie najbardziej interesuje od dawna. Niewątpliwie — tak to ja oceniam — rozwój mój był powolny. Pisząc rozmaite rzeczy dokształcałem się. Niedostateczność tego co robiłem oraz różne okoliczności natury czysto roboczej powodowały zygzaki moich zainteresowań.

Fantastyką zainteresowałem się — ze zrozumiałych względów — byłem ciekaw jak wygląda ten gatunek. W latach pięćdziesiątych byliśmy odcięci od przypływu tej literatury z Zachodu. Gdy słabo zorientowany w ogólnej produkcji próbowałem sam pisać nie istniały również żadne monograficzne opracowania gatunku. Zacząłem więc szukać odpowiedzi na interesujące mnie pytania podstawowe z zakresu teorii literatury. Przeczytałem wtedy i przestudiowałem Ingardena. Miałem wówczas wrażenie, że uprawiam rodzaj robinsonady. Podobnie jak Robinson z nielicznymi narzędziami musiałem otworzyć sobie przedpole dla jakiejś bardziej systematycznej działalności, z której charakteru jeszcze nie zdawałem sobie sprawy. Nie było to jednak zaplanowane, wymyślone w jakiś spekulatywny sposób z intencją jakichkolwiek zysków, szczególnie literackich.

W ten sposób najpierw — w 1957 — ukazały się Dialogi — rzecz o cybernetyce, pierwsza po tym okresie kiedy o cybernetyce w ogóle się u nas nie mówiło. Siłą rzeczy interesowały mnie perspektywy jej rozwoju. Potem — w 1964 przyszła Summa Technologiae. I wtedy nie istniał jeszcze termin "futurologia". Z kolei przyszła sprawa teorii literatury, gdyż nie sposób pisać o fantastyce naukowej — budować drugiego i trzeciegoi piętra nie mając fundamentów i pierwszego piętra.

Co to jest literatura, co to dzieło literackie? — stąd przyszła Filozofia przypadku. To mnie naprowadziło z kolei na pogranicze teorii kultury. W pozaprzeszłym roku wydałem Fantastykę i futurologię, teraz przygotowuję drugie jej wydanie, w którym znacznie więcej miejsca poświęcam dyskutowanym obecnie sprawom kryzysowym. Synchronicznie wszystko traktując, wygląda to dosyć chaotycznie. Ale widzę jednocześnie, że zachowywałem się jak ktoś, kto bierze w posiadanie opuszczone domostwo, albo skomplikowany system przestrzeni i przemierzając je raz tu raz tam tworzy względną całość. A nad tym, czy jestem bardziej pisarzem, czy bardziej teoretykiem nigdy się nie zastanawiałem, bo z tego nic konkretnego nie wynika.

R: Czy można powiedzieć, że inspiruje Pana nauka — jej problemy i dokonania. Jaka jest relacja między nauką a literaturą w Pana twórczości prozatorskiej?

SL: Towarzyszy mi w życiu ten sam strach, który jest głównym kłopotem życiowym każdego pisarza, że źródło, z którego czerpie może pewnego dnia okazać się wyschnięte, zwłaszcza że nie cierpię wracania do spraw już raz dotkniętych, tematów już opracowanych, ujęć już wykorzystanych. Stąd całą moją ambicją jest, aby nie wracać, nie powtarzać się, żeby np. nie przerabiać własnych utworów na scenariusze telewizyjne.

A jeśli chodzi o źródła inspiracji to mogę powiedzieć, że wynikają one ze zderzenia myśli, które zawdzięczam lekturom naukowym. Nie następuje to oczywiście w sposób bezpośredni. Pomysły przychodzą mi do głowy w sposób czasem zupełnie zaskakujący, przypominający chyba najbardziej sposób w jaki różne rzeczy nam się śnią. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, dlaczego taka a nie inna rzecz mu się tej nocy śniła. Uważam, że koncept może stworzyć przestrzeń możliwości, ale te możliwości nie determinują w żaden sposób przebiegu fabularnego. Można ją bowiem ciąć narracyjnie w różnych kierunkach. Podobnie styl, stylistyka, modus narracji — wszystko to jest do wypróbowania. I ja tych rzeczy nie potrafię z góry ustawić — czyli muszę daną rzecz pisać wiele razy, odrzucając rozmaite wersje aż wreszcie dojdę do takiej, z któej jestem zadowolony, albo czuję, że mam zabawy dosyć i nic już z niej nie wycisnę. Z latami podwyższałem sobie poprzeczkę. To, co dawniej wydawałem po pierwszej czy drugiej beletrystycznej obróbce, dziś mnie już nie zadowala, chętnie to czy owo skazałbym na zapomnienie. Tutaj istnieje dość trudny problem, pospolity w literaturze: czy pisarz ma prawo wracać do książek, z których jest niezadowolony i przerabiać je raz jeszcze. Mam poważne wątpliwości i to nie natury warsztatowej, lecz moralnej. Można oczywiście skazać własną książkę na zapomnienie, niech będzie dobrem bibliografów.

R: Słowem nie ma w literaturze rzeczy do naprawienia.

SL: ... właśnie. Proszę sobie wyobrazić, że Conrad mógł być niezadowolony z Lorda Jima, przerobił go i mamy dwie odrębne wersje. I co z tym robić? Czy pisarz może anulować poprzednią wersję? To mi przypomina propozycję anulowania części własnego życia. A tego nie można, to już się stało. Jeśli więc coś się wznawia, to tylko w tej pierwszej postaci...

R: A czego ze swej twórczości nie chciałby Pan wznawiać?

Mam tom opowiadań zatytułoiwanych Sezam. Wydałem go po Astronautach. Jest tam sporo naiwnych historyjek. Traktuję to jako wprawki studenckie.

R: Czy godzi się Pan z tezą, że pisząc o przyszłości ma Pan na myśli teraźniejszość, że wizja przyszłości to niejednokrotnie sztafaż literacki?

SL: W tym musi być sporo słuszności. Ale niechętnie takie rzeczy chciałbym przesądzać. Po pierwsze — opinia autora o jego utworach nie należy do najistotniejszych. Ma ona znaczenie dla badaczy, zajmujących się curriculum vitae pisarza, ale nie jest żadną instancją decydującą. Po wtóre — wg moich teoretycznych przeświadczeń — nie jest ważne, co w ogóle pisarz chciał. Jego intencje się nie liczą, liczy się społeczny oddźwięk dzieła. To są rzeczy znane — już Norwid mówił, że nie na tych pokojach gości się u potomności, które się samemu obierało.

Odniesienia do współczesności mogą być mniej lub bardziej wyraźne. Dla mnie samego, książki, które napisałem, mienią się. Naiwne bajeczki i przypowieści z Sezamu kiedyś wydawały się groźnym "Mane, Tekel, Fares". Teraz to stało się absolutnym banałem. Jeżeli jakaś książka może żyć, to wartości, którymi ona się trzyma, muszą się zmieniać. Książka może mieć rozmaite okola adresowe. Dla jednych może być przypowieścią dotyczącą teraźniejszości, dla innych może tracić te odniesienia. Dla czytelników Verne'go podróż na księżyc była czymś niezwykle wstrząsającym. Dla nas już nie. Dla nas w książkach Verne'go urzekająca jest tylko poczciwa, staroświecka naiwność narracji. Zmieniła się więc tonacja dzieła. Może być też tak, że książka staje się nieczytelna i to jest los większości.

R: Mnie osobiście brakuje w interpretacjach utworów Pana wskazań na ambicje uniwersalistyczne. Może tylko w wypadku Solaris dużo mówiło się. o ponadczasowej problematyce...

SL: Z jednej strony myślę, że ma Pan rację, z drugiej odczuwam silny sprzeciw. Pochodzi to stąd, że kiedy biorę do ręki np. Solaris — to widzę i wiem, że może ona być i była zresztą różnie odczytywana, że nie jest to utwór, który da się łatwo zaklasyfikować, że jest to rzecz — jak Pan to nazwał — o ambicjach uniwersalistycznych. Ale nie jest przecież tak, żebym ja sobie takie pisanie postanowił. Po prostu Solaris jakoś tak mi się zdarzyła.

Jeżeli pisze się rzecz dyskursywną — z teorii literatury czy monografię science-fiction, to nie można sobie pozwolić na stwierdzenie, że tak jak ptaszek śpiewa w lesie, tak ja będę pisał. Wtedy po prostu jestem zobligowany do sumienności o charakterze uniwersytecko-akademickim. Kiedy przystępuję do pisania literatury pięknej, to tak postępować z kolei nie można ani nie należy. Ale to nie znaczy, że przestawiam zwrotnice, bo ja żadnych zwrotnic nie mam. Rozumiem to tak: są pewne rzeczy, które potrafiłem w pewnym okresie życia napisać. Np. Solaris, wcześniej jeszcze nie potrafiłbym, teraz już nie potrafiłbym. Te książki, które napisałem — w złym i dobrym mają charakter jednorazowy. Jestem zawodowym krytykiem, jeśli chodzi o fantastykę, ale absolutnie nie nadaję się na krytyka własnych książek. Patrzę na nie mimo woli od środka. To nie jest kwestia przywiązania, bo nie jestem przywiązany do wszystkich moich książek. Wiem, że trzeba być bardzo ostrożnym w wypowiadaniu opinii o własnych książkach, gdyż tyle różnych czynników, autorowi nie znanych, przez niego nie uświadamianych, współuczestniczy w pisaniu. Należę do zbioru czytelników również i własnych książek i muszę powiedzieć, że nie jestem od nich mądrzejszy. Opowiedzieć historię powstania jakiejś książki mógłbym, oczywiście. Ale to zupełnie coś innego niż odpowiedź na pytanie, dlaczego np. Solaris, została właśnie w taki, a nie inny sposób napisana.

Mogę powiedzieć, że było dla mnie rzeczą niezwykle fascynującą czytanie, zapoznawanie się z krytykami, które powstały w różnych okolicznościach czasu i przestrzeni, w różnych ośrodkach kulturowych np. w ZSRR i USA. Były to odczytania w dużym stopniu niezawisłe. Widzi się wtedy, jak mocno warunki danej formacji determinują sposób odczytania utworu. Byłem nieraz zafrapowany tym, zdumiony, jak sobie rzecz rozmaicie interpretowano. Ktoś np. zauważył, że w Solaris ludzie często noszą ciemne okulary, że charakterystyczna jest jakaś przesłona utrudniająca komunikację oraz coś co ma charakter zwierciadlany, co odbija, a nie przepuszcza. To są spostrzeżenia, które mnie samego zafrapowały. I ja o tym pamiętam, ale to na nic mi się nie przydaje.

R: Wspomniał Pan w naszej rozmowie o swoich czytelnikach. Ale kim oni są? Czy czytelnik Obłoku Magellana i Filozofii przypadku to ten sam czytelnik?

SL: Dobrze zdaję sobie sprawę z kłopotów jakie sprawiłem i sprawiam w dalszym ciągu moim czytelnikom. Właśnie przez to, że zmieniałem diapazon i poziom trudności dzieł. Było moją ambicją pisać zawsze na tym samym poziomie. Ale tego się nie da utrzymać. Po prostu dlatego, że ja sam się zmieniałem. Doszedłem też do dość optymistycznego przekonania, że czytelnik, który kupuje moje książki, jest rozsądniejszy, niż można sądzić, że jeżeli nawet wszystkiego nie zrozumie, to jest jakiś stopień mojego zaangażowania w problematykę, który może tego czytelnika jakoś zapalić.

Zdaję sobie sprawę, że Fantastyka i futurologia dla wielu czytelników, w tych rozdziałach gdzie zajmuję się specyficznymi teoretyczno-literackimi rozważaniami, była nieinteresująca. Pospieszny odruch zaklasyfikowania i chęć zaszufladkowania pisarza jest nagminy i dlatego wśród tych, którzy myślą, że już wszystko wiedzą o Stanisławie Lemie powstaje szok — o czym ten człowiek pisze? I rzeczywiście czasem jest to trudne do wytłumaczenia. Ja tego nie usprawiedliwiam, ani specjalnie nie lansuję. Po prostu staram się robić to, co mogę.

R: Udowodnił Pan, że tak popularny gatunek jakim jest SF może być nośnikiem głębokich i niebanalnych problemów. Czy tendencja do nobilitacji SF przez rozszerzenie jej pojemności gatunkowej jest w literaturze zjawiskiem ogólnym?

SL: Praktycznie rzecz biorąc jest to ciągle literatura niskiego lotu. Im bardziej ją poznaję tym głębstzy jest mój stan frustracji czy depresji ze względu na nieszczęsną monotonię, bełkotliwy analfabetyzm, który jest dla tego gatunku bardzo typowy. Oczywiście jest tu parę nazwisk godnych uwagi, jak powiedzmy Koestler, są to ludzie dobrze usadowieni w tzw. literaturze pięknej, którzy dokonując różnych eksperymentów, wchodzą także i w tę prowincję, a potem wracają do literatury "normalnej". Nie spotkałem się nigdy z tym (co wydaje mi się oczywiste!) — skoro świat się zmienia i skoro to przestawienie z patrzenia głównie w przeszłość historyczną na patrzenie głównie w przyszłość jest faktem zachodzącym globalnie, to literatura powinna temu nie tylko asystować, ale w samodzielny sposób podjąć kreacyjne decyzje, które by to ujawniły. I o tym sobie marzę, aby ludzi rozumiejących to było więcej — oczywiście w Polsce przede wszystkim — aby zajmowali się tą literaturą, nie zważając na jakieś genologiczne przegrody i ścianki działowe. Podrzędny charakter gatunku widać także po jakości sporów, jakie się w nim toczą: czy coś jest "czystą" fantazją, fantazją baśniową, alegoryczną, czy coś jest fantastyką "naukową" i w jakim stopniu naukową? Wszystko to jest scholastyka. Kwestia tego klasyfikowania jest zupełnie nieistotna. Raczej chodzi o to, aby spojrzeć, jak w całości wygląda dzisiaj twórczość literacka i czy tzw. fantastyka naukowa — idiotyczny termin, ale w końcu trudno wymyślić nowy — może wiele podnieść, jaki jest jej udźwig problemowy i artystyczny, co można w tej glinie — bo to jest ciągle glina — zrobić. To mnie zajmuje. Żyję w przeświadczeniu, że gdybym miał jeszcze drugie tyle lat twórczości przed sobą ile za sobą, to nie wykorzystam ani drobnej cząstki możliwości jaką daje fantastyka. Moja działalność, także in partibus infidelium — bo publikuję również w czasopismach zagranicznych — miała zawsze charakter apostoliczny (co prawda nie widzę żadnych rezultatów pozytywnych). Ta moja działalność ma trochę i humorystyczne akcenty — zdaję sobie sprawę z tego, że z chwilą, gdy jakiś gatunek utrwalił swoją wagę i ma swoich odbiorców, jest bardzo trudno go zmienić. A odbiorcy życzą sobie, aby był on interesujący, rozrywkowy i dość lekki.

Zauważyłem, że w naszym wschodnim kręgu np. ZSRR i Polska itd., znacznie łatwiej znaleźć czytelników dla takiej literatury z głębią problemową niż na Zachodzie. Komercjalizacja rynku doprowadziła tam do bardzo silnych podziałów w produkcji wydawniczej. Książki wychodzą już z góry ostemplowane — np. jako SF i automatycznie pewna ilość czytelników pewnej kategorii nie weźmie książki do ręki. Nastąpiło tu wąskie zaadresowanie. Proces ten ma niestety bardzo antyuniwersalistyczną tendencję, tzn., że jeżeli ktoś napisze coś znakomitego, to trudno mu nieraz dotrzeć do wybornych krytyków. Jest to proces masowy i nie ma na to wpływu ani autor, ani krytyk czy nawet najpotężniejszy wydawca.

R: Nasuwa mi się taka refleksja: fakt, że nauka rezygnuje z formułowania ogólnej — jak to Pan pisze w Summa Technologiae — "teorii wszystkiego" i koncentruje się na badaniach szczegółowych sprawia, że formułowanie „ogólnej teorii wszystkiego" przypada w udziale literaturze...

SL: Życzyłbym sobie, jak większość ludzi, żeby istniały prawdy niewzruszone, żeby nie wszystko mogło być zerodowane upływem czasu historycznego, by istniały jakieś ustalenia wiekuiście ważne, choćby w zakresie wartości, którym człowiek hołduje, wartości naczelnych itd. Można to powiedzieć krótko: jestem spragniony Absolutu. Ale równocześnie mam głębokie przeświadczenie, że żadnego Absolutu nie ma, że wszystko jest historyczne, że nie można z historii wyjść. Rozumiem, że ten głód, że to pożądanie wiekuistej trwałości jest nie do nasycenia, i nie do urzeczywistnienia. I tu też jest sprzeczność. Jednego się chce a drugie się ma, za jednym wołają dusza i serce, a o drugim poucza rozum i doświadczenie życiowe, historyczne. Nie ma żadnego sposobu łączenia jednego z drugim. Akurat teraz żyjemy w czasach kiedy ta zmienność jeszcze bardziej się nasila. Muszę powiedzieć, że słowa Conrada o wymierzaniu sprawiedliwości widzialnemu światu wydają mi się godne najwyższego uznania i chciałbym, by ta tradycja była w sztuce kontynuowana. Niektórzy powiadają, że to jest już niemożliwe. Być może moje stanowisko należy do "przegranych", ale ja staram się działać tak, aby zachować wiarę w te słowa Conrada, żeby miały one jeszcze jakieś pokrycie. Jeśli nie można światu wymierzyć sprawiedliwości, to trzeba go przynajmniej zrozumieć. To jest pierwsza rzecz. Jeśli chce się wymierzać sprawiedliwość, to znaczy, że chce się sądzić, a to znaczy, że chce się rozpoznać sprawę, która się toczy na wokandzie. Trzeba więc zrozumieć, co mówią strony. Jeśli nie rozumie się, co mówią strony, nie ma mowy o wymierzeniu sprawiedliwości. Wyścig o rozumienie świata — u mnie związany zawodowo z połykaniem coraz większej ilości informacji naukowej — musi doprowadzić do mojej przegranej. Utrzymać się na poziomie dobrego poinformowania nie sposób, musi się odpaść, nie dlatego, że kiedyś się umrze, ale dlatego, że tempo przyrostu wiedzy jest coraz większe. To jest mój profesjonalny kłopot. Jestem coraz bardziej przytłaczany tym nadmiarem informacji, który na siebie skierowałem uważając, że jest to pożywienie niezbędne dla mojej twórczości. Działam więc na pozycji straconej, ale to jest ta forma, w której przegrywam w walce o „doścignięcie Absolutu". Przyznam, że w ostatecznej rachubie jest to sprawa mojej ciekawości świata, naprawdę jestem ciekaw przyszłości, tego jak ludzkość pokona i czy pokona swoje najcięższe problemy. Ale doświadczenie poucza, że wszystko dokonuje się w sposób zaskakujący i obawiam się, że ta klauzula dotyczy także i futurologii. Jest wiele problemów doniosłych dla ludzkości, które podług moich możliwości nie podlegają uchwytowi beletryzacyjnemu. Nie wszystko, o czym mogę się dowiedzieć, daje się inkorporować w literaturę.

Wywiad ukazał się w numerze czasopisma "Nurt" z 1972 roku, poświęconego twórczości Stanisława Lema.

 Zdjęcie: Lem.pl