piątek, 16 sierpnia 2013

"Pan jest człowiekiem dnia"

Sławomir Mrożek

30 kwi 07, 13:20 Źródło: Tygodnik Powszechny

TYGODNIK POWSZECHNY: – "Zawsze chciałem umrzeć tak, żeby przedtem mieć czas na usunięcie śladów po sobie. Nawet moje fajki spalić" – pisze Pan w jednym z listów do wieloletniego przyjaciela, Wojciecha Skalmowskiego. Tymczasem autobiografia "Baltazar", wydane przed dwoma laty listy do Jana Błońskiego czy mająca być tematem naszej rozmowy korespondencja ze Skalmowskim świadczą o tym, że dziś nie zależy już Panu na tak całkowitej dyskrecji...
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Przez lata miałem koncepcję, by zacierać za sobą wszelkie możliwe ślady. Dlatego też w swoim czasie zdecydowałem się zamieszkać w Meksyku, dokąd wyjechałem głównie po to, by zniknąć – może nie w ogóle, ale zniknąć ze sceny, uciec od głupoty, która latami doskwierała mi w Paryżu, czy w ogóle na Zachodzie. Mierziło mnie szczególnie hasło "walki o pokój", powtarzane bez przerwy przez francuską lewicę i wszystkie tzw. siły postępu. Wiedziałem o komunizmie cokolwiek więcej niż przeciętny Francuz, gdy więc słyszałem ich opinie na tematy polityczne, to albo z trudem zmuszałem się do milczenia, albo wybuchałem. Irytowała mnie też wszelkiego rodzaju "political correctness" – gdy w Stanach ciągle powtarzano mi, że powinienem kochać Murzynów, czułem, że zaczynam stawać się rasistą. Należało uciec od tego jak najdalej. Długo zacierałem ślady, ale wyrzekłem się tej taktyki, wróciwszy do Polski po 33 latach emigracji. Koncepcja się zmieniła. Wróciłem, zacząłem na nowo żyć w Polsce, przez pewien czas byłem nawet bardzo otwarty na wszelkie spotkania czy rozmowy i dopiero później zacząłem kategorycznie ich odmawiać. Oczywiste jest, że mieszkając w Polsce nie mam szans być "człowiekiem znikąd", co udawało mi się w Meksyku. Więc nawet nie próbuję: stąd decyzja, by najpierw opublikować wspomnianą przez panów korespondencję z Błońskim, a teraz gruby tom listów Skalmowskiego i moich. Oba te tomy są w jakiś sposób moim wewnętrznym autoportretem. A także w znacznej mierze świadectwem zmagań z polskością, nie tylko Sławomira Mrożka, ale także Jana Błońskiego i Wojciecha Skalmowskiego.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Z Wojciechem Skalmowskim wymienił Pan przez trzy dziesięciolecia setki listów. W jaki sposób ocalały one podczas licznych przeprowadzek i podróży? Czy świadomie je Pan przechowywał, dostrzegając np. ich wagę jako dokumentu epoki?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Przez całe życie prowadziłem obfitą korespondencję z wieloma osobami, ale jej większość niszczyłem, zachowywałem tylko listy dla mnie naprawdę istotne, a takie właśnie pisywał Wojciech Skalmowski. Gdy ukazała się korespondencja z Błońskim, Skalmowski wyjawił, że zachował wszystkie listy, które do niego pisałem począwszy od początku lat 70. aż do roku 2003, uznałem więc, że jeśli się zgadza, możemy je opublikować. Podobnie istotna jest dla mnie wieloletnia korespondencja ze Stanisławem Lemem, po jego śmierci byłem zatem gotów zgodzić się na jej upublicznienie, niestety po chwilowym entuzjazmie rodzina pisarza sprzeciwiła się temu pomysłowi.
Ze Skalmowskim poznaliśmy się na początku lat 50. na studiach orientalistycznych, których ja nie skończyłem, on natomiast tak, potem zaś zrobił doktorat z iranistyki na berlińskim uniwersytecie i podjął pracę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Pod koniec lat 60. był na stypendium naukowym w Teheranie i tam dotarły doń wieści o wydarzeniach marcowych, które przejęły go takim obrzydzeniem, że zdecydował się nie wracać do Polski: najpierw wykładał na Harvardzie – wtedy właśnie spotkaliśmy się po latach i odnowiliśmy naszą przyjaźń, która trwa do dziś – potem otrzymał propozycję pracy na Katolickim Uniwersytecie w Leuven, gdzie zajmował się nie tylko iranistyką, ale prowadził też zajęcia na slawistyce, a więc przybliżał studentom m.in. polską kulturę i literaturę. Ja w tym czasie żyłem w Paryżu albo w Berlinie. Jeśli więc czas pozwalał, spotykaliśmy się czy to w Paryżu, czy to w Brukseli, gdzie Wojtek zamieszkał, przede wszystkim jednak pisywaliśmy do siebie. Skalmowski stał się dla mnie bardzo ważnym i bliskim człowiekiem.

TYGODNIK POWSZECHNY: – Pod pseudonimem Maciej Broński Pana przyjaciel sporo pisywał do "Kultury". To człowiek o szerokich zainteresowaniach: pisał o Norwidzie i Mickiewiczu, o Mrożku i Iwaszkiewiczu, ale także o Nabokovie – był jednym z pierwszych Polaków, którzy zachwycili się jego twórczością – czy o Zinowiewie, głośnym dysydencie radzieckim. Fascynował się prozą V. S. Naipaula, i to w czasach, kiedy nikt nie spodziewał się, że otrzyma on Nobla. Jako naukowiec przez dziesięciolecia badał irańskie języki i religie. Ale w listach nie skrywa, że ma poczucie zmarnowanego życia...
 

SŁAWOMIR MROŻEK:– To człowiek przesadnie skromny, wolę jednak człowieka przesadnie skromnego niż przesadnie nieskromnego. Jest bardzo utalentowany, zawsze chętnie czytałem jego teksty w "Kulturze". Właśnie Skalmowskiemu zawdzięczam przelotną fascynację Nabokovem, któremu zazdrościłem, że jest emigrantem doskonałym, ja zaś jakimś niepełnym; że potrafił wyrzec się języka ojczystego, ja zaś jestem skazany na polszczyznę. Skalmowski powiada o sobie, że jest amatorem, że jego głównym celem było przybliżanie czytelnikom twórczości pisarzy mało lub wcale w Polsce nieznanych, jak choćby Orwella. Napisał zatem wstęp do wznowienia przetłumaczonego przez Juliusza Mieroszewskiego "Roku 1984" i do esejów Orwella. Zawsze zachęcałem go, by pisał więcej, ale uważał, że jest wyłącznie popularyzatorem – niesłusznie, ale taki już jest. Przez długie lata posyłałem mu maszynopisy kolejnych sztuk czy opowiadań i liczyłem się z jego zdaniem, bo jest to człowiek bezwzględnie uczciwy. A przy tym odważny i niezależny w myśleniu: przypomnę tylko jego opinie o poezji Norwida, które pośród emigracji przyjęte zostały z oburzeniem.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Józef Czapski miał mu wtedy powiedzieć: pan nic nie rozumie, bo pan jest człowiekiem dnia, a nie nocy... 

 
SŁAWOMIR MROŻEK: – Być może trafił w sedno.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: –... a Skalmowski pisząc Panu o tym, dorzucił: wydaje mi się, że i Ty jesteś człowiekiem dnia.
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Być może i on trafił w sedno. Mam nadzieję, że jestem umysłem jasnym. Jesteśmy przyjaciółmi, wiele mamy cech podobnych. Skalmowski na przykład jest racjonalistą, to umysł trzeźwy i jasny, sam o sobie powiada, że bardziej ceni szkiełko i oko niż serce i czucie. Ja też jestem racjonalistą i mam w sobie nieufność do romantyzmu.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – I obaj Panowie jesteście przerażeni chamem, sakralizowanym – by sparafrazować Pańskie słowa – przez współczesną cywilizację i zidiociałą demokrację, która, tak jak w Polsce, rozpieszcza chama nazywając go elektoratem. To diagnoza politycznie niepoprawna...
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Owszem, niepoprawna, ale pisałem o tym, bo tzw. "bunt mas" to największa rewolucja szeroko rozumianych naszych czasów. Drugą zaś tragedią jest wielkie spłaszczenie, o czym mówiłem panom, gdy przed rokiem rozmawialiśmy o "Baltazarze" – mianowicie spłaszczenie człowieka i spłaszczenie myśli, która już dawno straciła wymiar wertykalny, skutkiem czego grzebiemy się w myślowych odpadkach jak w cuchnącej kupie.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – W tych listach znajdujemy wiele przykładów ostrości sądów: choćby krytyczne słowa o rewizjonizmie Leszka Kołakowskiego i Adama Michnika czy o "Ziemi Ulro" i metafizycznych koncepcjach Czesława Miłosza.
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Nie da się ukryć: słów krytycznych nie brakuje, ale też nie widzę powodów, by w wolnym kraju skrywać własne krytyczne sądy, od których obaj nie stroniliśmy i nie stronimy.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Stronią Panowie natomiast od opisywania spraw prywatnych. Dlaczego?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Bo dyskrecja jest dla mnie, a i dla Skalmowskiego, rzeczą naturalną.

TYGODNIK POWSZECHNY: – Wspomniał Pan, że ta korespondencja to m.in. świadectwo zmagania się z polskością. Wybrał Pan emigrację, by się uwolnić od PRL-u, ale też od anachronicznej polskości, wyzwolić od presji kolektywu, którego Pan organicznie nie trawi.
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Gdy wyjechałem stąd w 1963 roku, z początku nie miałem wiele do robienia, więc przede wszystkim czytałem rzeczy w Polsce niedostępne i nagle otworzył się przede mną świat zupełnie niepodobny do zatęchłej Polski Ludowej. Kim byłbym, gdybym pozostał? Skalmowski powiedział kiedyś, że nie chciałby być tym, kim stałby się, gdyby nie wybrał emigracji – ja zaś jego słowa przyjąłem za własną dewizę. Ale o emigracji sporo obaj piszemy.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Kiedyś opublikował Pan w "Kulturze" krótkie opowiadanie pt. "Płońsk", w którym z sarkazmem opisuje Pan, jak to w towarzystwie peerelowskich prominentów je obiad w prowincjonalnej knajpie. Najważniejszy z notabli tokuje, świta mu schlebia, a temu wszystkiemu przysłuchuje się skacowany i milczący człowiek, który w końcu podchodzi do biesiadników i powiada: "A ja jestem Stanisław Frąckiewicz i mam was wszystkich w dupie". "Dwa lata później – brzmi ostatnie zdanie – z dwiema walizkami opuściłem Polskę Ludową. Wiedziałem, od czego odchodzę, ale nie wiedziałem, ku czemu".
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Płońsk to był jeden z symboli Polski Ludowej. Nic w tym opowiadaniu nie zmyśliłem. Wszystko w nim jest prawdą. Choć nie znaczy to, że i ja na odjezdne powiedziałem: mam was wszystkich w dupie. Nie, moja decyzja, by wybrać emigrację, tak jak to teraz widzę, była prostym gestem życiowym. I bardzo sobie gratuluję, że się na ten gest zdobyłem, bo inaczej jak wyglądałoby moje życie? W tajemnicy przed wszystkimi (o moich zamiarach wiedziała tylko ówczesna, nieżyjąca już dziś żona) wyjechałem na wakacje, które się przedłużyły do 33 lat. Gdy skończyła się ważność paszportu, poprosiłem o jego przedłużenie w konsulacie w Rzymie, gdzie namawiano mnie, bym wrócił do ojczyzny, na co odpowiadałem, że proszę bardzo, mogę mieszkać w Polsce Ludowej, ale tylko za granicą... Sugerowano więc, że owszem, mam prawo żyć za granicą, bylebym od czasu do czasu pojawiał się w Polsce, i zrozumiałem, że po prostu oczekują ode mnie współpracy. Odpowiedziałem, że na razie zostaję, i trwał taki stan zawieszenia. Po kilku latach przeprowadziłem się do Paryża i nagle wybuchła heca z udziałem Polski w tłumieniu Praskiej Wiosny. No i poszedłem na całego: opublikowałem w "Le Monde" list protestacyjny, w którym napisałem, że nie wrócę do Polski. Naprawdę nie przypuszczałem, że kiedykolwiek tu wrócę. Ale zmienił się ustrój i ja się zmieniłem.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Czy były takie momenty w Pańskiej biografii, gdy jednak utożsamiał się Pan ze wspólnotą?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Zdarzały się: np. w chwili wyboru kardynała Wojtyły na papieża, o czym pisałem w jednym z listów do Skalmowskiego, choć później zarówno on, jak i ja dość ochłonęliśmy z euforii, krytycznie odnosząc się do polskiego katolicyzmu, czego znów ta korespondencja jest świadectwem. Mówiłem "my, Polacy", gdy wybuchła "Solidarność", mówiłem, gdy ją zdelegalizowano, mówiłem, pisząc sztukę "Alfa", której bohaterem jest Lech Wałęsa. Dziś co prawda żałuję, że tę rzecz popełniłem, bo nic się tak szybko nie starzeje jak sztuka polityczna, ale przed 20 laty nie miałem żadnych wątpliwości, że napisać ją powinienem. Jednak to były rzadkie momenty, gdy mówiłem "my". Raczej chciałem stąd wyjechać, uciec, bo Polska rozmienia wszystko i wszystkich na drobne, bo w Polsce – jak kiedyś napisałem – przestałem być dla siebie zagadką.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Wydaje się, że całe życie uciekał Pan od zakorzenienia się i zadomowienia. Wyznając, że emigracja – gdy jest się obcym pośród obcych – to dla Pana idealna sytuacja egzystencjalna, określił się Pan jako człowiek z hotelu: bez bagażu, bez przeszłości. Także bez pozy typowej dla polskiego inteligenta. Od tej pozy uciekał także Skalmowski. W wywiadzie, jakiego udzielił Zbigniewowi Kudelskiemu na początku lat 90., wspominał, że w młodości miał skłonność do wiecznej ironii: "coś pomiędzy Mrożkiem a »Piwnicą pod Baranami«". Na emigracji mu tego brakowało i gdy próbował ów klimat opisać amerykańskiemu znajomemu, ten rzekł: takie upodobanie do kpiny i autoironii jest częste wśród naszej inteligencji murzyńskiej. Wtedy Skalmowski zrozumiał, że ironia to broń ludzi słabych i poniżonych.
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Miał rację, ja pozbyłem się jej ledwo stąd wyjechałem, bo właśnie ta wieczna ironia była jednym z powodów, dla których z Polski uciekłem. Ale proszę mi o niej już więcej nie przypominać.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Ironia poniżonych nie jest chyba naszą najgorszą wadą?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Jest ich wiele, nie warto o nich mówić. Przeczytałem niedawno w "Dzienniku", że Polacy zawsze udają, iż są kimś innym. Też tak sądzę. Nie wiem, z czego to wynika, ale udajemy.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – W zmaganiach z Polską znalazł Pan sojusznika w osobie Gombrowicza, o czym wiele można przeczytać w Pańskich listach. Czy jednak znalazł Pan w nim wsparcie jako pisarz?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Gombrowicza podziwiałem, Gombrowicz mnie fascynował. Poznałem go, gdy wrócił do Europy i zamieszkał w Vence, gdzie pewnego razu go odwiedziłem. Pamiętam rozmowę z nim, powiedział mi szczerze, że nie powinienem się sublimować, moim powołaniem jest zostać artystą w stanie nieczystym, bo jestem artystą doczesności i doraźnego efektu, wyrażam tylko swój czas i niech tak zostanie, żebym nie usiłował być serio, bo nic na tym nie zyskam. Spotkałem go później jeszcze raz, a potem już nigdy więcej, nie czując takiej potrzeby. Byliśmy zupełnie inni, nic mu nie mogłem ofiarować. Po jego śmierci napisałem, że bez Gombrowicza byłbym ubogi, ale z Gombrowiczem nie jestem sobą, jego wpływ był zbyt silny, choć tym samym zbawienny. On długo był, naciskał, ale jak to w życiu bywa: lata płyną i w końcu Gombrowicz mnie opuścił. Miałem na głowie inne sprawy. Gombrowicz, jak wielu innych, choćby Witkacy (którego odczucie duchowego nienasycenia, przeczucie absurdu świata były mi w pewnym momencie niesłychanie bliskie) czy Kafka, w końcu ode mnie odszedł.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – A kto od Pana nie odszedł?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Wszyscy odchodzą. Nawet ja sam odszedłem od siebie, bo wskutek choroby już nie piszę.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – W jednym z listów Skalmowskiego pojawia się poruszający cytat z Orwella: "każde ludzkie życie widziane od wewnątrz jest jednym pasmem klęsk"...
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Każde życie w ogóle jest klęską, bo każde kończy się śmiercią.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – W "Dzienniku powrotu" czytamy, że gdy wrócił Pan do opuszczonego pod koniec lat 50. Krakowa, prześladowało Pana widmo młodzieńca, niespodziewanie spotykane na przykład pod kościołem Mariackim. To był młody Sławomir Mrożek, z którym nie czuł Pan żadnej wspólnoty. Czy czuje Pan natomiast wspólnotę z człowiekiem, który wyłania się z listów pisanych do przyjaciela z Brukseli?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Zaczęliśmy pisywać do siebie, gdy miałem 40 lat, dziś zaś mam ich już 77. Co mogę mieć wspólnego z tym wciąż dość młodym człowiekiem? Powtórzę, co pisałem kiedyś do Skalmowskiego: patrzę na swoje zdjęcie z dzieciństwa i nie wiem, co mnie łączy z tym pucołowatym pacholęciem, siedzącym na bujanym koniku.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Jest Pan już inny, niż był korespondent Skalmowskiego, młodzieniec z lat 50., a tym bardziej pucołowate pacholę... Jaki Pan jest teraz?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Ja już sobie takich pytań nie zadaję.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – A może podobieństwo między Panem minionym a obecnym tkwi w buncie? Buntował się Pan przez całe życie: przeciw środowisku rodzinnemu, przeciw komunizmowi, przeciw zidioceniu Zachodu, przeciw globalizacji, panoszeniu się chama. Nadal Pan się buntuje?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Tak.
 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Przeciw czemu?
 

SŁAWOMIR MROŻEK: – Tego nie zdradzę.
 

Kraków, 16 kwietnia 2007

6 komentarzy:

  1. W najlepszy sposób uczciłeś tę chwilę...

    OdpowiedzUsuń
  2. kurcze, wzruszyło mnie to wspomnienie.

    OdpowiedzUsuń
  3. Dzięki za ten wywiad. Teraz wszyscy rzucą się czytać Mrożka. Choć pewnie tylko na zamiarze się skończy, przeważnie. OBY się jednak rzucili. Też bym się rzuciła, ale nie mogę znaleźć jego opowiadań, tak to jest kiedy nie wszystkie książki grzecznie na półkach, poza tym czytam co innego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dla mnie Mrożek to przede wszystkim jego sztuki, szczególnie "Emigranci" i "Indyk". Mrożek miał niesamowity zmysł obserwacji, wszystko co pisał było bardzo prawdziwe. Próbowałem na blogu zamieszczać jego opowiadania, ale nie cieszyły się dużym zainteresowaniem, niektóre są interesujące i śmieszne, były jednak pisane w innej epoce, często w zwiazku z jakąś sytuacją lub problemem społeczno-politycznym.

      Usuń
    2. A dla mnie Mrożek to człowiek prawdziwy, nieowinięty i nie pozwalający na owinięcie siebie. Niedostosowany, bo nie do każdej sytuacji można i trzeba się dostosowywać. Cenię go za znalezienie wyjścia z sytuacji bez wyjścia. Po prostu "brał pióro" i pisał. Chyba się jednak rzucę czytać, choćby z biblioteki. Śmierć jako pretekst wepchnięcia się książek spoza kolejki.

      Usuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...