środa, 1 maja 2013

"Opowieść jest najważniejsza"


Tomasz Piątek
Fragment wywiadu z Tomaszem Piątkiem jaki ukazał się 20.03.2009 na portalu Zbrodnia w Bibliotece. Wywiad przeprowadziła J. Świetlikowska.


ZwB Debiutował Pan młodo i w bardzo szybkim czasie wydał Pan wiele tekstów, z których każdy zawiera ogromny ładunek emocjonalny. To już pana jedenasta książka, prawda? Zapewne kolejne leżą już, czekając na swoje premiery. W rozmowie na łamach Onetu wspomniał Pan, że do pisania popycha Pana instynkt. Co dla Pana oznacza pisanie?

T.P. To dwunasta książka, jeśli za oddzielne książki liczyć wszystkie tomy trylogii fantasy Ukochani poddani Cesarza. Następne książki, jeśli gdzieś czekają, to w głowie. Do roku 2005 pisałem bardzo szybko. Potem poszedłem na odwyk. Przez dziewięć miesięcy gotowałem, sprzątałem, kopałem kompost w ośrodku dla narkomanów i w rezultacie moje życie bardzo się zmieniło. Teraz każdej książce poświęcam o wiele więcej czasu, energii i siebie. Jak jakiś pomysł nie zajmuje mnie całego, jeśli zajmuje tylko moją głowę, a nie zajmuje serca, duszy, brzucha to dziękuję, nie piszę. Bardzo często mam pomysły, a potem widzę: „Tak, to mogłaby być fajna książka, tylko nie rusza mnie całego. To znaczy, że to nie jest moja książka. Niech ją pisze ktoś inny. Co ja będę za kogoś robił robotę”. Kiedyś starałem się nadrabiać zaległości najnowszej polskiej literatury. Denerwował mnie brak powieści budowanych w oparciu o myśl, o refleksję filozoficzną, o własną oryginalną wizję świata, którą autor buduje w swojej książce na podstawie jakiejś mocnej myśli. Kiedyś takie książki pisali Gombrowicz, Lem. I mimo tej całej filozofii, to były książki przejrzyste. Oryginalne językowo, ale przejrzyste. Nieraz to były kryminały, jak albo Śledztwo, Katar Lema. Albo psychohorrory, jak Opętani Gombrowicza. Bardzo podobała mi się też brytyjska tradycja thrillera metafizycznego: Nasz wspólny przyjaciel Dickensa, opowiadania o księdzu Brownie Chestertona, powieści Charlesa Williamsa. We Włoszech takim pisarzem tworzącym kryminały filozoficzne i równocześnie społeczne, bardzo tajemnicze, pozbawione rozwiązań był Sycylijczyk, Leonardo Sciascia. Nie dziwię się, że tak pisał, mieszkając na wyspie, na której żadne śledztwo nie dobiega końca i trzeba sporej filozofii, żeby to wszystko sobie jakoś wytłumaczyć. No więc próbowałem pisać książki tak, żeby każda przedstawiała świat skonstruowany według bardzo specyficznej wizji. Do każdej książki wymyślałem sobie inną filozofię albo inny problem, a potem naokoło niego budowałem książkę. Myślałem, że fabuła i klimat książki muszą się obracać dookoła jakiegoś przesłania, jakiejś wizji świata. Kiedy wyszedłem z ośrodka, okazało się, że to wszystko jest inaczej. To nie jest tylko tak, że fabuła, opowieść ma wyrażać jakąś filozofię, jakąś wizję świata. To działa też – może przede wszystkim – w drugą stronę. Silna filozofia, silna wizja świata napędza opowieść. Bohater, który ma silną wizję świata, o wiele mocniej zderzy się z rzeczywistością i o wiele więcej mu się przydarzy. A jego historia będzie o wiele mocniejszą historią. A historia, opowieść, jest najważniejsza. Historia dzieje się w czasie, a wszystkie konstrukcje filozofii są jakby przestrzenne. Filozof szuka tego, co nieprzemijające, a więc martwe, nieruchome jak kamień. Tymczasem opowieści dzieją się w czasie, są ruchem, są żywe. Mogą oczywiście zawierać w sobie masę nieruchomych konstrukcji (jak o Prousta, który opisuje, jak wizje, filozofie i style nieustannie znikają w czasie, a żywe istoty pozostają), ale nie na tym polega główna przewaga opowieści. Ich główna przewaga to ta, że są żywe, istnieją w czasie, a więc są podatne na zmiany, na akcję. W opowieść można wpisać więc rośnięcie i malenie, siłę i słabość, pożądanie i odrazę, ból i rozkosz. W filozofii o tych najważniejszych rzeczach nie da się pisać, bo filozofia pisze: „ból jest aspektem dekodyfikacji antyegzystencji” i od razu to nie jest ból, tylko jakaś abstrakcja, może nawet u Schopenhauera tak jest. Dlatego te najważniejsze prawdy, nie te filozoficzne, tylko te dotyczące Boga, są opowieścią – Biblią, Ewangelią – a nie wykładem filozoficznym. Ten, kto tego nie rozumie, nie powinien zajmować się literaturą. Fabuła nawet najdurniejszego kryminału jest czymś szlachetniejszym i bliższym Bogu niż całe dzieło Kanta. 

ZwB W każdej ze swoich książek Pana bohaterowie otwierają się na czytelnika z dużą szczerością. Podobnie Pan jako ich bohater, ale również jako autor i człowiek, nie ucieka przed nią, ukazując swoje zmagania się ze sobą samym, z cierpieniem i z kontaktem z innymi ludźmi. Przyznaję, że dla mnie jako czytelniczki ta szczerość i otwartość to ogromna zaleta Pana książek i nieustannie mnie do nich przyciąga, ale to nie może być dla Pana proste.

T.P. Być może tym, co mi pomaga, jest moja wrażliwość. Być może tym, co mi pomaga, jest moja nieczułość. Nieczułość jest efektem silnej, ale egoistycznej wrażliwości. Trudno jest mi przeżywać cierpienia. Także innych osób, bo jestem empatyczny, ale egoistyczny. Bardzo się męczę, kiedy ktoś się męczy, więc jak nie mogę pomóc, to mam naturalny odruch, żeby przestać czuć. To mi bardzo łatwo przychodzi. I to jest wielki dar, bo wtedy łatwiej mi myśleć i na przykład okazuje się, że jednak można na chłodno wymyśleć jakąś pomoc dla tej cierpiącej osoby. Ale ta nieczułość to też jest kalectwo. W ośrodku dla narkomanów nauczyłem się z tym walczyć. Po to, żeby być z innymi i żeby być ze sobą, trzeba nauczyć się cierpieć. Inaczej nie żyje się naprawdę i uczucia się nie rozwijają. A poza tym, powtarza się ciągle te same błędy, bo jak człowiek nie cierpię, to się nie uczy naprawdę. Teraz jest pół na pół i to chyba mi pomaga. Bo mogę się na tyle znieczulić, żeby móc pisać o tym, co czuję, ale nie na tyle, żeby to, co czuję, stało się martwe. Ale i tak wiąże się z tym okropny wstyd. Zauważyłem, że jeśli po napisaniu książki jestem zadowolony, to jest to zła książka. A jeśli się wstydzę, to jest to dobra książka, bo dałem w niej coś prawdziwego z siebie. Coś, czym ludzie zwykle się nie dzielą. Teraz też się wstydzę, kiedy myślę o Morderstwie w La Scali. Pisać o sobie jako o kobiecie? Może gdybym był homoseksualistą, ale dla faceta hetero to jest już maksimum striptizu. I o miłości do mężczyzny? Do niezwykłego, ale fizycznie "niekochalnego" mężczyzny? Ale napisałem to, bo poznałem kiedyś takiego mężczyznę i chyba rzeczywiście go pokochałem. Byłem w nim zakochany – przez trzy dni. To nie było seksualne, ze względu na płeć, ciało. Ale było tak mocne, że mogę to sobie wyobrazić jako coś seksualnego. I super, jestem o coś bogatszy, na co moja orientacja seksualna inaczej by mi nie pozwoliła.

ZwB Czytając Pana książki, mam takie właśnie odczucie, że szuka Pan w drugim człowieku tego, co w nim najbardziej ludzkie, cierpienia, nawet wewnętrznego brudu, i to właśnie umożliwia Pana bohaterom odczuwanie takiej miłości, o której Pan mówi, a która nie musi mieć nic wspólnego z fizycznością, ale ma za to wiele wspólnego z głębokim poczuciem tego, kim jest człowiek, jak wiele może przejść, co go tak naprawdę tworzy. Pamiętam, że w jednym z wywiadów ("GW" 01.08.2008) ubolewał Pan nad tym, że innych ludzi tak naprawdę nie interesuje drugi człowiek i to, co ma w środku. Nadal Pan tak uważa? Chciałby Pan to zmienić?

T.P. To chyba widać na każdym kroku, że człowieka nie interesuje drugi człowiek. Żeby móc drugiego człowieka poczuć, to trzeba wyżłobić sobie w środku dla niego miejsce. A to boli. Więc ludzie bronią się przed tym. Myślę, że zmieniam to, jeśli piszę dobre rzeczy. Dobra literatura zawsze to zmienia, bo dobra literatura jest zawsze wejściem w głowę drugiego człowieka, jest otwarciem się na jego cierpienie, pasję, rozkosz. Z jakichś niezrozumiałych przyczyn w literaturze teraz tego się nie szuka. A jeśli nawet, to taką funkcję przypisuje się literaturze komercyjnej najniższego sortu. Rozmawiam z inteligentnymi ludźmi, empatycznymi, wspaniałymi, działaczami społecznymi, którzy są też literaturoznawcami. Gadamy o kryminałach, pytam ich: "Czytaliście Naszego wspólnego przyjaciela?". "Nie, a co to jest?" "Najlepsza książka Dickensa". "A idź ty, dorośli jesteśmy, co my będziemy Dickensa czytali". Jak można w ogóle wypowiadać się o literaturze i nie znać Dickensa? To znaczy – nie znać literatury. Puszkin, Balzak, Dickens ze swojego najwcześniejszego i najpóźniejszego okresu, Hugo z Katedry Marii Panny w Paryżu, Dostojewski, Conrad, Orwell z Roku 1984, Capote, kiedy pisał Z zimną krwią i Dziewicze potwory, Nabokov, kiedy pisał Lolitę, Sabato, kiedy pisał O bohaterach i grobach. To byli mistrzowie, którzy łapali za jaja. Ale to właśnie znaczy, że łapali głęboko. Jak się dobrze złapie za jaja, to się łapie za jądro ciemności. Że tak powiem. Co nie znaczy, że zgadzam się z Rafałem Ziemkiewiczem, który z polskiej literatury chce wygonić Gombrowicza Conradem. Rafał Ziemkiewicz jest uroczym, miłym człowiekiem, z którym się całkowicie i absolutnie nie zgadzam pod żadnym względem, szczególnie kiedy szerzy kłamstwo inkwizycyjne, czyli opowiada, że średniowieczni inkwizytorzy byli dobrzy i mieli czułe serca. Gombrowicz był wielkim pisarzem, który zaczynał od mózgu, ale kopał tak głęboko, że umiał się dokopać do życia w tym mózgu. A Lem z kolei żył myślą do tego stopnia, że jego książki są żywe, chociaż są czystymi konstruktami myślowymi. Ciekawe, że w Polsce, jak się rodzi dobry pisarz, to zawsze jest jakoś paradoksalny. Na przykład Herling-Grudziński, który pisze niesamowite opowiadania w formie takich niby gazetowych streszczeń. A nasz jedyny pisarz o kosmicznym znaczeniu, jedyny, który był tak niesamowity, że aż nie paradoksalny, tylko prosty – ten akurat wybrał pisanie po angielsku. Nie dziwię się. Gdyby pisał w Polsce, zostałby uznany za pisarza przygodowego dla młodzieży – no bo jak to, o jakichś podróżach pisze, a nie o nieszczęściach ojczyzny? To niepoważne. Lem miał z tym potworne problemy przez pół życia, bo pisał o robotach i kosmitach. Zresztą Conrad w Anglii też miał ten kłopot, różne literackie salony nie chciały go przyjąć do wiadomości: po pierwsze Polaczek, po drugie zasuwa nam tu jakieś psalmy spod palmy, mamy naszych moralistów, nie potrzebujemy w tym celu ani Polski, ani tym bardziej Indonezji. To tylko jak się siedzi w Polsce, to się wydaje, że Polska ma monopol na głupotę. Głupota jest wszędzie, także w Anglii. Wszędzie jak ktoś napisze książkę, w której jest podróż morska albo zbrodnia, zawsze znajdzie się jakiś idiota, który powie: "Eee, jak kryminał albo podróż, no to już wiadomo, że nie warto tego czytać, bo to komercja, ja wolę Mamrotki Panny Bełkotki, one są nieskażone fabułą, więc to jest prawdziwa sztuka".

ZwB Przechodząc zatem do Pana najnowszej książki Morderstwo w La Scali, książki, w której główna bohaterka Judith Passalacqua jest świadkiem zbrodni w La Scali. To zdarzenie prowokuje ją do zajęcia się dziennikarstwem śledczym, o czym zawsze marzyła, zmierzającego do odkrycia prawdziwych powodów morderstwa. Jej śledztwo prowadzi ją jednocześnie do zrozumienia jej samej, też jako una persona di lingua. W zaproszeniu do lektury tej książki, zamieszczonym na naszej stronie, pisze Pan: „Kobieta, którą jestem w Morderstwie...”. Czy pan również czuje się osobą stwarzaną przez język, słowo?

T.P. Tak, ale nie w tym sensie, jak to się często rozumie. Uważam, że język jest niezwykle potężną siłą, najpotężniejszym sposobem komunikacji. Ale nie dlatego, że można w nim kalambury i gierki językowe tworzyć! Siła języka tkwi w czymś innym. Kiedy pod koniec lat 90. wróciłem z Włoch do Polski, zobaczyłem że tutaj, może trochę jak w Niemczech i Austrii, dokonał się dziwny podział: z jednej strony prymitywny chłam dla analfabetów, z drugiej strony zakręcony bełkot dla snobów. Nie wiadomo dlaczego wielu inteligentnych ludzi uznało nagle, że książka jest faktem tylko lingwistycznym. Że pisarz tworzy tylko w języku i tylko język u pisarza się liczy, językowe wygibasy. A opowieść? A fabuła, a bohater, a nastrój, a wizja świata? W ten sposób, żeby zasłużyć na pochwały, młodzi pisarze zaczęli się ścigać w wyznaczonym im kierunku, produkując coraz dziwaczniejsze ciągi kalamburów i gierek językowych. Ja tworzę w języku, bo używam słów, i pozwalam językowi rosnąć w różne kwiatki, w sposób bardziej spontaniczny niż kontrolowany. Ale jest różnica pomiędzy rośnięciem języka, a jego gniciem. Kwiaty, jak mają glebę, to rosną. A jak nie mają, to schną lub gniją. Język, jak nie ma gleby, to też gnije. Język musi wynikać z życia książki, które jest czymś głębszym, czymś przedjęzykowym. To coś – to opowieść, wizja, bohater/narrator, jego widzenie świata, jego uczucia, uczucia samej książki, bo książka jest bytem uczuciowym, ona żyje. Jeśli książka jest tylko zabawą językową, to jest martwa. Pojawiają się dziwne bąble, ale one nie są owocem procesów życiowych, tylko gnilnych. Albo są robione sztucznie, na siłę, żeby zamarkować życie. Nie może być tak, że książka nie ma bohatera, nie ma narratora, ktoś mówi jak ksiądz, a parę stron dalej jak policjant, a jeszcze parę stron dalej jedzie gazetowym żargonem. To znaczy, może tak być, pod warunkiem, że w tej książce istnieje taki bohater/narrator, taki dziwny człowiek, który jest dziennikarzem, udającym policjanta przebranego za księdza, na przykład. Wtedy to jest fascynujące. Ale zupełnie nie jest fascynujące, jeśli ktoś mi mówi, że takiego bohatera nie ma, że to wszystko "dzieje się tylko w języku", że dzieło po to powstało, żeby przedstawić nam różne "rejestry", różne odmiany języka, które współcześnie funkcjonują. To ja dziękuję, to ja wolę sobie Radia Maryja posłuchać. Podobnie, potwornie nudną rzeczą jest, jeśli książka wprawdzie niby ma mi jakiegoś człowieka przedstawiać, ale przedstawia mi go nie jako opowieść, w której coś się dzieje, tylko jako monolog, w którym nic się nie dzieje. Ględzi taki facet czy facetka przez dwieście stron, produkuje litanie wyzwisk, kalamburów, ale nic nie zmienia się przez całą książkę, ani w tym facecie/facetce, ani dookoła niego/niej. Joyce wymyślił tę formę, ten nieszczęsny tak zwany strumień świadomości. Jestem przekonany, że wzorował się na katolickich litaniach do Matki Boskiej, którymi był przecież zafascynowany, pisał o nich w Portrecie artysty z czasów młodości. Ta forma mogła powstać tylko w ultrakatolickim kraju, w Irlandii, i pewnie dlatego tak ochoczo została przyjęta w innym ultrakatolickim kraju, w Polsce. Myślę, że lepszym niż litania wzorcem jest Biblia, która jest opowieścią, nie traktatem i nie bełkotem. Proszę zauważyć, że ten monologowy bełkot jest bardzo złym, słabym, okrojonym i nieprawdziwym sposobem przedstawienia człowieka. To już Nabokov stwierdził, że Joyce tworzył literaturę fantastyczną, w której ludzie myślą słowami – podczas kiedy w literaturze ludzie myślą nie tylko słowami. Człowiek nie jest tylko monologiem! Człowiek jest światem. Człowiek jest takim lepszym filmem, w którym są obrazy, słowa, dźwięki, zapachy, dotyk, uczucia. I siła języka na tym polega, że język też jest takim lepszym filmem. Każde słowo może przywoływać nie jeden obraz, a dziesięć, a poza tym skojarzenia dźwiękowe, zapachowe, dotykowe, uczucia, wspomnienia. Na tym polega wyższość literatury nad kinem – a nie na tym, że można ze słówek śliczne kalambury układać! To dlatego literatura jest unikalnym rodzajem sztuki, w którym można wejść w człowieka, w którym można człowieka stworzyć. Nie tylko jego monolog, nie tylko jego monolog i miny, jak to robi aktor w monodramie, ale wszystko, co jest w głowie tego człowieka i naokoło niej.

ZwB W Pana książce każdy wielbiciel kryminału znajdzie interesującą intrygę, będzie szukał odpowiedzi, kto naprawdę zabił i jakie były motywy zbrodni, ale to nie wyczerpuje sensu tej powieści. Pokazuje Pan też filozoficzno-egzystencjalny wymiar zbrodni. Panie Tomaszu, czy morderstwo może być trasgressione?

T.P. Dla sensu powieści intryga jest bardzo ważna. Kiedy piszę książkę, staram się traktować tę książkę, siebie i czytelnika poważnie – tak ważna część książki jak intryga nie może być nieważna! Jeśli pisarz mówi, że w jego książce "intryga jest nieważna", "fabuła jest tylko pretekstem", to od razu robi mi się niedobrze. Kiedyś słyszałem takie zdanie: "Nie wiem, jak może chcieć się komuś pisać książki, w których chodzi o to, kto zabił". A to jest cholernie ważne pytanie. To jest jedno z najważniejszych pytań, z jakimi zetkniemy się w życiu. A jest ważne, bo jest częścią pytania: "Dlaczego zabił?". I jeszcze innego, bardzo ważnego pytania, które niestety, często jest pomijane w kryminałach i pewnie dlatego ludzie nie szanują kryminałów. Chodzi o pytanie: "Kto zginął?". Jeśli je zadamy, to thriller staje się najważniejszą częścią literatury. Opowiada o największej tragedii naszego bytowania tu na ziemi. Opowiada o śmierci i o naszych nieudolnych ludzkich próbach przywrócenia porządku po czyjejś śmierci – a tu porządku przywrócić się nie da. Tej dziury, jaką jest czyjeś zniknięcie, nie da się załatać. Dlatego thriller dopiero wtedy ma sens, kiedy jest romansem. Bez tego jest niepełny. Musi opowiadać o kimś, kogo się kocha. Kochało. Thriller musi być nie tylko inteligentny, musi być także namiętny. Dopiero wtedy czujemy prawdziwy sens zbrodni, kiedy kochaliśmy tego, co zginął, kiedy w pełni odczuwamy/odczuwaliśmy istotę, która zginęła. Jeśli nie usprawiedliwia nas miłość, jeśli nie prowadzi nas miłość, nie mamy prawa zagłębiać się w coś tak brudnego jak zbrodnia – bez miłości thriller jest pornografią zła, albo czymś jeszcze gorszym, beznamiętną łamigłówką zbrodni, czymś takim jak gra w karty na trupie. Dostojewski to wiedział, to, co tu powiedziałem o miłości, dlatego takie dobre thrillery pisał – chociaż on bardziej kochał mordercę. Czy miał powody? Czy morderstwo może być trasgressione – w sensie szlachetnego buntu przeciw zasadom? Wtedy jest jeszcze bardziej tragiczne i okropne. Kiedy zabija spadająca przypadkiem cegła, to jest nieszczęście. Kiedy zabija człowiek świadomy i w jakiś tam sposób szukający dobra, to jest to coś bardziej bolesnego. To jest tragedia. To jest nie tylko nieszczęście czyjejś śmierci, ale także nieszczęście czyjegoś upadku – bardzo nisko z bardzo wysoka. Empatia z kimś, kto tak upadł, może być czymś dobrym. Ale zamordowany woła jeszcze głośniej o empatię – i z nią nie umiemy już do niego dotrzeć, do grobu jest się jeszcze trudniej dobić niż do celi. I to jest naprawdę tragiczne.

Wywiad przeprowadziła J. Świetlikowska

4 komentarze:

  1. jestem w posiadaniu większości powieści jakie wydał Tomasz Piątek. wszystkie kupione w centrach taniej książki, ale jego proza wcale tania nie jest. facet kreuje bardzo dziwne światy, często do końca przeze mnie nie rozumiane, ale jest w nich coś takiego, że zawsze chętnie tu wracam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To prawda, jego światy mają coś pociągającego w sobie, chce się do nich wracać, pomimo, że nie zawsze są one ładne.

      Usuń
    2. @Varia - no to możemy sobie śmiało przybić - nomen-omen - piątkę.

      Usuń
    3. @Zbyszekspir - Dzięki wielkie za ten wywiad. Mój zachwyt nad Piątkiem znasz, więc to dla mnie prawdziwa perełka.

      Usuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...