piątek, 13 lipca 2012

"Wierzę, że fikcja jest prawdą"

Dorota Wodecka: A ten facet na zdjęciu kim jest?

Andrzej Stasiuk: Wygląda jak rzeźnik, prawda? Wygrzebaliśmy je z Moniką z rodzinnego archiwum Zygmunta Haupta i stoi sobie na półce. Dla mnie to najważniejszy polski prozaik. Na szczęście mafia hauptystów na świecie jest bardzo mała, ale jak ktoś go już odkryje, to daje mu nawet pięć gwiazdek.

Na szczęście?

- Nie zależy mi, aby ktoś podzielał moją miłość. Czuję się wtedy ograbiony. Jest w Haupcie coś, co chciałoby się mieć tylko dla siebie. Tak jak z podróżą w fajne strony, którą chciałbym zachować dla siebie, a jednocześnie prostytucyjny zawód pisarza każe mi je opisać. I czuję wtedy, że zdradziłem coś głęboko intymnego, sprzedałem swój świat razem z literaturą. Dlatego cieszę się, że Haupt jest mało znany. To pisarz tak dyskretny, tak kruchy, że na pewno nie będzie nigdy bohaterem. Nie obchodzi mnie, że nie zostawił po sobie tak zwanego "dzieła", że są od niego ważniejsi, słynniejsi Iwaszkiewicze czy Gombrowicze. Bo ja, jak go czytam, mam łzy w oczach albo ciarki na ciele i wcale się tego nie wstydzę.

A pan jak go odkrył?

- Późno. Pod koniec lat 80. Mieszkałem w Czarnem jeszcze sam. Jest zima, jestem zupełnie odcięty od świata, za towarzystwo mając tylko kozy i barany. I czytam przy naftówce w chałupinie pachnącej dymem, starością, wiejskością. Czytam w cieniu dawnej łemkowskiej wsi sprzęgniętej ze Wschodem za pomocą kultury, języka i religii. Małe, paryskie wydanie "Szpicy", w którym są Hauptowskie ukraińskie kawałki z jego dzieciństwa z zapachem nafty, zimy, drzewnego dymu. I po prostu świat czytam, a nie jakąś wymyśloną historię. I kiedy z Moniką wydaliśmy moją pierwszą książkę, nie było dyskusji, w co wpakować zarobione pieniądze. To był hołd dla Haupta - opublikować pierwsze krajowe wydanie jego wybranych utworów. Niedoskonałe, skażone naszą wydawniczą nieumiejętnością, ale dzięki nam, nieskromnie mówiąc, zaistniał od nowa w polszczyźnie. A ja nigdy się już od niego nie oderwałem. Myślę Hauptem.

Co to znaczy?

 - Nie umiem tego opowiedzieć. Ale otwieram go sobie jak Pismo Święte, czytam dziesięć zdań i czuję, i wiem, że jest w nich wszystko to, o co mi chodzi. A jednocześnie napisane inaczej, głębiej. Przeszywa mnie ta proza, ale jest wielu, którzy pozostaną na nią obojętni. Bo ich nie zajmie.  Ale czy rzeczą prozy jest zajmować kogoś? Czas mu jego wypełniać?! Tym się różni wielka literatura od beletrystyki codziennego użytku, z którą po prostu spędzam tylko ciekawy wieczór. Bo wciąga mnie akcja, a poza tym mam kaca, nie mam telewizora, a coś robić trzeba. Ale odkładam i po chwili nic z tej książki nie pamiętam. A te niedoczytane, których nie można przeczytać za jednym dotknięciem, zostają.

Obok "Baskijskiego diabła" Haupta Schulz stoi.

- Też jest wielorazowy. Ja ktoś mi mówi: Przeczytałem Schulza, to pytam: No i co z tego? Mądrzejszy jesteś? Nie jesteś! Bo Schulz jest od tego, żeby wracać, czytać sobie po pół strony, po zdaniu, po pięć. Po tym poznaje się wielkich pisarzy, że wchodzą w twoją pamięć bez śladu, jak cienka igła, ale już nigdy się od nich nie uwolnisz.

Naprawdę wciąż aż do łez?

- No tak, ale chyba nie będziemy czytali tu na głos. Ale tak, "Z kroniki o latającym domu" mnie wzrusza. Haupt próbuje w niej stworzyć od nowa swoją młodość, skleić z resztek świat, który przeminął tragicznie. Świat Wschodu: polsko-ukraińsko-rusko-żydowskiego. Być może on zapadł we mnie tak mocno, bo i mnie ten Wschód prześladuje i ta moja niejasność - mówmy wprost - etniczna. Nigdy we mnie Wschód nie wywietrzał, a on potrafił opisać w nim to, co zaledwie podejrzewam. Uchwycić jego oddech, dziwność. Rozkrusza ten świat na jakieś migotliwe cudowności, na mgławicę przeczuć, poblasków, a potem go scala. Dobrze, że jest. No i stoi sobie na półce.

Jerzy Pilch ma na ścianie fotografię Andrieja Płatonowa.

- Też mam! I Pilch mi ją przysłał. Wisi w szałasie. Pokażę pani. Podobny jest do Baudelaire'a, co?

A Beckett co tu robi?

- On to ze względów literackich i plastycznych. Ta jego twarz na poły mineralna, piękna...

A Płatonow czemu?

- No, fundamentalny jest. Najpierw czytałem jakieś jego rzeczy wydane jeszcze za komunizmu. Ale już miałem nawyk rozglądania się za nim i kiedy w 1990 r. pokazał się "Wykop" w przekładzie Drawicza, to niedługo potem go miałem. I też smakowałem po kęsku, po łyczku i nigdy tak na jeden raz nie przeczytałem. No bo to jest za wielkie, za bardzo przeszywające. Tego się czyta stronę, jeden obraz się przyswaja i to wystarcza. Bo wystarcza świadomość, że istnieje książka, która w jakiś sposób uporała się z największą przygodą człowieczeństwa od narodzin Chrystusa, czyli z komunizmem. Że jest dzieło - 159 stron nikczemnego formatu - które zawarło i pytania, i odpowiedzi. I że to jest książka, która jest też na przyszłość. Bo mam podejrzenie, że mimo tej chwilowej nędzy człowieczej, w jaką popadliśmy ostatnio, tej mizerii, to jeszcze będziemy w stanie wykonać rzeczy wielkie i zarazem straszliwe. I że nie ma na to rady.

Nędzy?

- Tak. Duchowo jesteśmy w całkowitej dupie. Życie wewnętrzne zastąpiły nam internet oraz zakupy.

Wieszczy pan rewolucję?

- Nie. Po prostu mam nadzieję, że będzie nas jeszcze stać na wysiłek, by opuścić ramy własnego gatunku... Ja z tym Płatonowem do Rosji zacząłem jeździć, żeby za tymi wizjami powęszyć, żeby tego płatonizmu uszczknąć. I powiem pani, że to tam wciąż jest albo ja sobie tam jestem w stanie wciąż to wyobrazić. I jeżdżę z "Wykopem" jak z jakimś Pascalem albo Lonely Planet.

Posklejany plastrem. A te banknoty zakładki w środku? 

- Z Mongolii. Ta flaga, co sobie jeszcze na Dzień Flagi powiesiłem nad oknem, też mongolska. Płatonowa dobrze się czyta w Mongolii. W ogóle im dalej na wschód, tym lepiej. Ale tutaj, w Wołowcu, też dobrze, bo to samo się działo w okolicach Ułan-Ude i w moim byłym pegeerze, gdy zaczynali w nim hodowlę nowego człowieka. No, w trochę innej skali oczywiście. Właściwie to jest całkiem płatonowowski obraz: niszczono Łemkowszczyznę, palono, unicestwiano i wysiedlano, by z jej resztek, z resztek chat i cerkwi zbudować tutejsze pegeery, czyli najdoskonalszą w naszej ojczyźnie realizację utopii komunizmu.

Wyobrażał pan sobie kiedyś siebie tutaj pisarzem?

 - Nie pamiętam, żebym kiedykolwiek sobie siebie wyobrażał. Byłem tak zanurzony we własnym życiu, skrajnie zaangażowany w istnienie, że nigdy nie chciałem być nikim innym. Moje życie mi wystarczało. Osiedlowa choszczówkowska chuliganerka, młodzieńcza erotyka, ekscytacja, a jednocześnie marzenie, żeby się wszyscy ode mnie odczepili, bym mógł czytać. Kiedy kumple wracali do domu wyspać się, najeść albo oglądać telewizję, ja wchodziłem w literaturę. Czytałem do świtu, a potem szedłem niewyspany do szkoły, żeby znowu brać udział w życiu.  To było naturalne, że literatura żywi się życiem, a jednocześnie napędza je. Do dziś tak mam.

Co pan od niej dostawał?

 - Jak to co? Nowe światy, większe życie, większą wyobraźnię. Literatura to podnieta dla umysłu, coś w rodzaju wódy, narkotyków, erotyzmu. Ożywia umysł i świat, który czasami jest nieco niezadowalający. Nigdy nie chciałem być pisarzem, ale tak bardzo lgnąłem do literatury, tak bardzo chciałem być blisko niej, że nim zostałem. Ale najpierw to chciałem być postacią literacką. Martinem Edenem Londona. Czytała pani?
W dzieciństwie sądziłam, że to chłopacka książka. 

- Ja czytałem w tę i z powrotem w swoim pokoiku u rodziców. Mama chyba podejrzewała, że coś jest z nią nie w porządku, że ma w sobie coś zbójeckiego, co dziecku może zaszkodzić. Uwielbiałem czytać tę historię, widziałem ją plastycznie, szczegół po szczególe. Czułem aromat jego skrętów z najtańszego tytoniu, widziałem jego ciasną izbę i wynajętą maszynę do pisania. W jakimś sensie utożsamiałem się z Martinem. To bohater, który wypełnia twój wymarzony los. Chłopiec z dołów, z Oakland, który się zakochał nie tyle w okropnie zadufanej w sobie mieszczce, ile w jej świecie, w kulturze. Ona podsuwała mu książki, a on z czasem zaczął pisać. Codziennie uczył się ze słownika kilkudziesięciu nowych słów. Kilkanaście godzin ciężko fizycznie pracował, a drugie tyle tworzył, umierając z niewyspania. To nie był fiu-bździu spryciarz, który wykorzystał ofertę kulturalną. On się dorwał do literatury jak do mięcha, jak do życia! I został uznanym pisarzem, czując czczość tego blichtru, sławy. To piękna amerykańska opowieść o zdobywaniu kultury. Być może płakałem, kiedy Martin pogrążał się w samobójczej śmierci w Pacyfiku, ale zgodziłem się na jego samobójstwo. Czułem, że ma rację. Pierwszą wielką lekcję z nim odrobiłem.

Tak?

 - Nigdy niczego nie dostajesz na zawsze. Wszystko może zamienić się w swoje przeciwieństwo, a zwycięstwo jest zawsze naznaczone klęską. Sięgnąłem do niego po latach. Fajne, proste, nieporadnie napisane zdania, które nie mają tego samego smaku i aromatu co kiedyś. Był to powrót jak do przyjaciół sprzed lat, którzy okazują się trochę nudni, trochę grubi, trochę nie tacy, jak kiedyś byli. Ale swoje zadanie spełnili. Wykoleiła mnie ta książka na całe życie.  Taki jest sens literatury, żeby cię wykoleiła z normalnej codzienności, żeby cię wystrzeliła w kosmos z tego zwykłego życia, żebyś się nie dał udupić. Żebyś nie słuchał rodziców, tylko żebyś słuchał Martina Edena, bo jednak, z całym szacunkiem dla rodziców, oferta, jaką on składa, jest ciekawsza. Tak. To był czas lektur gwałtownych i bez reszty. Dzikich. Cudowny czas, kiedy wierzyło się, że fikcja jest prawdą, że ma taką moc jak świat rzeczywisty, albo i większą.

Kiedy pan przestał w to wierzyć?

 - Wciąż wierzę. A co, nie mogę? Wierzę w istnienie moich bohaterów, w ich życie gdzieś tam. Starzeję się z nimi i nie mogę ich opuścić za cholerę. Ale co byliby warci, gdybyśmy w ich życie nie wierzyli albo traktowali ich jako na przykład figury swojego światopoglądu? Nie po to wysyła się ich w świat, by mówili, jak żyć albo jakie mieć poglądy. Wtedy byliby martwi. Bez krwi. Bez emocji. Bez życia.  Co mi się pani z takim zdziwieniem przygląda? Wiem, wiem, ludzie rozsądni, ludzie mądrzy aż tak bardzo nie wchodzą w literacką rzeczywistość. To naznaczenie jakimś kretyństwem? Naiwnością? A ja to traktuję jako dar. I takie, mam nadzieję, jest pisanie, jakie uprawiam. Dziwne, naiwne, dzikie.

A w poezji potrafi się pan zatracić?

 - No tak! Przecież po "Martinie Edenie" cios w serce zadał mi Wojaczek. Za sprawą kobiety, co jakby powtarza trochę schemat edenowski. Podkochiwałem się wtedy w jednej dziewczynie. Przyzwoity dom, znacznie bogatszy od mojego, i dwie siostry. Tę młodszą nawiedzałem w swoich dziurawych trampkach, ale ta starsza była bardziej pociągająca jako partnerka do rozmowy. Czułem, jakbym z grecką Sofią rozmawiał. I owa Małgorzata, bogini mądrości po prostu, dała mi "Utwory wybrane" Wojaczka.  To lektura, która zmienia na zawsze. Zrozumiałem, że literatura jest siłą, potęgą w samej swojej materii. Że język potrafi zabijać, zniewalać, wywracać światy.

Pański wywrócił?

 - A nie? Jeśli ktoś wychowuje się w katolickim domu, chodzi na mszę i nagle czyta o matce-kiełbasie jadalnej albo o matce-ojczyźnie, której piersi są jak dwie setki, a ona "Matką Boską cudzą Królową Polski", to nie jest tym samym człowiekiem. Nie mogłem się od niego oderwać. Wciągał mnie, zmieniał i przerażał. Czyli znowu leciałem w kosmos. W kosmos znaczeń. W tym tomie była też autobiograficzna proza Wojaczkowa, która jest przerażająca dla niewinnego chłopca. Krew, rozpad, alkoholizm, jakieś diabelstwa. Urzekające. No i nastąpiło uwiedzenie. Jezu, chciałbym tam wrócić.

Co jeszcze z młodości pan w sobie nosi?

 - No Dylana! I też za sprawą kobiety. Dostałem od niej kasetę z płytą "Desire". Ale nie miałem potrzeby, by zgłębiać jego teksty tak jak Wojaczka, docierać do sedna tej poezji. Dylan przemawiał do mnie obrazami. Bardziej wyobrażony jest niż rzeczywisty. To osoba, która wpływa na wyobraźnię, ale nie trzeba znać jej pełnego wymiaru. Kształtuje twoje życie, ale trochę jak postać z własnego snu. Dla mnie był wędrowcem zagubionym gdzieś w bezmiarze świata. Pielgrzymem przy drodze. Jeździliśmy z kumplami autostopem jak zakonnicy z klauzury Boba Dylana, a Polska nabierała rozmiarów Ameryki. Znowu naiwne? Ale to działa na wyobraźnię.  Nie na darmo filmem, do którego wracam uporczywie, a zwłaszcza jak się trochę napiję tutaj, w szałasie, jest "Pat Garrett i Billy Kid". Zaciągam zasłony, odpalam rzutnik i chłonę tę zniewalającą opowieść o łotrze o twarzy Krisa Kristoffersona. Opowieść, która dzieje się w przestrzeni, co dla mnie jest ważne. Bo ja zapamiętuję obrazami. Proza musi się łączyć z ziemią. Jeśli coś się dzieje w idei, to jakoś mnie nie przekonuje.

Grał pan na gitarze albo harmonijce?

 - Nie. Kumple grali na gitarach. Autostop, ogniska na Choszczówce i Dylan, nasz pasterz. Grało się Dylana, mówiło się Dylanem i słuchało się Dylana. Wciąż go słucham. Jeździ ze mną w samochodzie.  Odpalam, kiedy rozpoczynam trasę. I każdy kawałek sprawia mi przyjemność, w ogóle mi się nie znudził. Kilka lat temu byłem nawet na jego koncercie w Stodole. Jest strasznie poruszający, a jednocześnie sprytnie wyautowany z tego świata, trudno go dotknąć. On się nigdy nie spoufalał ze światem, nie dał się przez niego usidlić, po tej czy po innej stronie się opowiadając.

Czuje pan z nim powinowactwo?

- Nie śmiałbym. Ale to dla niego pojechałem do Ameryki. Ona ma dla mnie jego twarz. Twarz potomka Żydów środkowoeuropejskich, polskich. Dylan dla mnie najwyraziściej potrafi oddać amerykańskiego ducha. Niewykluczone nawet, że on tego ducha po prostu stwarza. Wolność przemieszaną z goryczą. I obcość. Ameryka jest Dylana i Jacka Kerouaca, a właściwie jego jednej książki - "W drodze". Ależ ja na nią czekałem!

Skąd pan wiedział, że będzie dla pana ważna?

- Przeczuwałem to od czasu, kiedy w latach 70. w cudownym czasopiśmie "Jazz" przeczytałem pierwsze fragmenty "On the Road". Kilka linijek zaledwie. Tekst wieńczyła fotografia Dylana i Ginsberga, którego wówczas również potrafiłem cytować z pamięci, siedzących w trawie przy nagrobku Kerouaca. W ich cieniu wielki nieobecny...

A kiedy już zaistniał?

 - To zniewolił mnie mocą opisu krajobrazu i radości uczestniczenia w świecie. W świecie, którego nie chcesz zmieniać, tylko po prostu wchodzisz w niego i mówisz: Tak, kurwa, ja się zgadzam na tę rzeczywistość. Czułem, że on dotyka sedna epiki, cudownie umiejscawia los, trochę naiwny, w bezmiarze przestrzeni. To opowieść o opuszczeniu, zdradzie i sile ludzkiego bydlęcia. Ale geografia jest tam najfajniejsza. W Ameryce od przyjaciół atlas drogowy dostałem, jubileuszową edycję Harleya Davidsona, i teraz mogę dokładnie prześledzić, którymi drogami te ćpuny z niewyraźnymi pomysłami na życie jeździły.

To pisarze i poeci: Ginsberg, Burroughs, Cassady. Bohaterowie z krwi i kości, występujący w autobiograficznej książce, mieli podobny pomysł na życie jak pan. Wyautować się.

 - Podziwiałem niektórych muzyków i pisarzy, ale nigdy nie chciałem być żadnym z nich. Nie można mieć cudzego losu, bo to komedia jest albo dramat cudzy. Też próbowałem się wyautować, ale nie było w tym żadnego naśladownictwa, tylko intuicyjna potrzeba. Miałem w nosie szkoły i całą tę sformatowaną ofertę. Siłą rzeczy pozostawał mi margines. Czasami w wyobraźni, w przenośni, a czasami dosłownie.  Mnie i w Kerouacu, i w rzeczywistości fascynowała podróż. W czasach PRL-u jak opętany jeździłem po kraju. Nie sądzę, żeby głębokość i przyjemność moich emocji, których doświadczałem, różniły się od przyjemności i głębokości emocji amerykańskich. Ja też spotykałem w drodze odszczepieńców albo wyobrażałem sobie, że takich właśnie spotykam. Prawdziwych braci duchowych, którzy tak jak ja wyautowali się ze społeczeństwa. Do tej pory kocham jeździć i nie rozumiem, jak można nie mieć przyjemności z przemieszczania się, z podróżowania. Jak można nie odczuwać tego dotyku świata?

Kerouac umarł samotnie.

 - Po prostu zachlał się i umarł na wylew gdzieś na Florydzie. Przed telewizorem. Błysnął jak meteor, a kolejne książki to już nie było to. A potem zeżarły go pretensje do świata.  I umarł w zupełnym opuszczeniu, w biedzie właściwie, w pokoju hotelowym nad otwartym pudełkiem sardynek. Cassady też umarł od wódy i prochów, idąc wzdłuż torów kolejowych, chyba w Nowym Meksyku. Serce nie wytrzymało jednej wielkiej balangi. Dziwnie się kończą opowieści niby o wolności, nie? Bo w zasadzie mamy tylko samotność, opuszczenie i trochę dragów. I znajdą cię, kiedy już zaczniesz cuchnąć trochę, samego zupełnie. Tak że odrobiłem z nimi kolejną lekcję rzeczywistości. W Stanach wychodzi teraz "Babadag" i wie pani, jaki ma tytuł? "On the road to Babadag"... Co za dziwna ironia.

Pan nie rozdziela losu pisarza od jego literatury?

- Istnieje szkoła interpretacji, która odseparowuje dzieło od autora, ale ja uważam, że kiedy literatura wiąże się nierozerwanie z życiem pisarza, to jest głębsza i bardziej wstrząsająca.

Na tej pana półce przy biurku nie ma żadnej beletrystyki.

- Ale nie straciłem namiętności do czytania. Rzeczywiście, teraz to głównie historia i eseistyka. Kiedyś czytałem książki, żeby w nich być, a teraz to interesowny jestem i chcę się czegoś dowiedzieć. O Wschodzie, o Rosji. Zamienię to w swoją prozę, która już wymyka się fabule i przemienia... No właśnie, nie wiem w co. Staje się jakąś hybrydą, moim wynalazkiem stylistycznym. Czymś pomiędzy moją autobiografią, wiejsko-podlasko-mazowiecką historią mojej rodziny, historią komunizmu i geografią Wschodu. Taką hybrydyczną książką, którą lubię, bo łatwiej w wielości form zawrzeć świat niż w prozie fabularnej.

To już się pan książkami nie wzrusza?

- Proszę mnie nie przekreślać. Prowadzimy przecież z Moniką wydawnictwo i staramy się wydawać tylko takie książki, które nas oboje przejmują. Tam leży Colin Thubron, reporter właściwie, ale i prawdziwy pisarz. Wydajemy jesienią jego książkę o Syberii. Czułem takie drżenie przy wizjach, które on miewa, patrząc na krajobraz, patrząc na Rosję, że mówiłem Monice: oto mój brat bliźniak, za przeproszeniem, się objawił. Ktoś, kto pisze tak, jak ja widzę. No, momentami naprawdę jedzie Stasiukiem.

Źródło: Gazeta Wyborcza

1 komentarz:

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...