wtorek, 31 lipca 2012

Miłość do Agathy

Agatha Christie w swoim domu w Devonie w 1946

Rozmowa ukazała się w Tygodniku Powszechnym, a znalazłem ją w przepastnych czeluściach archiwum. Z Tomaszem Fiałkowskim i Marianem Stalą rozmawia Michał Okoński  

MICHAŁ OKOŃSKI: – Ile kryminałów przeczytaliście?

TOMASZ FIAŁKOWSKI: – Pewnie kilkaset.

MARIAN STALA: – Na pewno mniej niż Tomek.

Czy to nie dziwne, że ludzie na co dzień obcujący z kulturą wysoką, świetny znawca polskiej poezji i autor rubryki „Wśród książek”, maniakalnie pochłaniają kryminały?

TF: – Szczerze mówiąc czytam je nie dla zagadki kryminalnej czy z zamiłowania do rebusów, ale po to, by utwierdzić się w przekonaniu, że świat nie wypadł jeszcze z ram. To rodzaj gry: literatura silnie skonwencjonalizowana, która z jednej strony daje dreszcz, a z drugiej, paradoksalnie – poczucie bezpieczeństwa. Klasyczny kryminał (bo to co mówię, odnoszę głównie do kryminału angielskiego, od Conan Doyle’a poczynając, a też i do Simenona) tworzy świat, w którym po to pokazuje się przekroczenie norm, żeby tym mocniej je następnie uwidocznić.

MS: – Uzasadniać czytania kryminałów nie trzeba, tak jak nie trzeba uzasadniać czytania czegokolwiek. Czytanie jest dla mnie czynnością podstawową – jeśli istnieje pewne zapisane terytorium kultury, to zawsze można je spenetrować. W zdziwienie, dlaczego my czytamy kryminały – nie wierzę. A dlaczego nie? Kryminały czyta się na zasadzie ucieczkowej. Tomek, być może, czyta kryminały, żeby nie napisać kolejnego odcinka rubryki, ja – żeby nie skończyć szkicu czy recenzji.

TF: – No i daje Ci to odprężenie...

MS: – Oczywiście, bo z lekturą ucieczkową wiąże się lektura zabawowa, lektura-gra. Czytanie kryminałów to zabawa konwencjami, gra pewnymi sposobami myślenia literackiego. W kryminale, zwłaszcza tym klasycznym, mamy do czynienia z literaturą podniesioną do kwadratu. Z niesłychanie literacką literaturą...

TF: – To wspaniałe pole ćwiczeń, na którym można analizować strukturę dzieła, sposób budowania napięcia, rozwijania intrygi, kształtowania postaci itd. Trochę jak ubranie, na którym widać wszystkie szwy i ściegi.

Chcecie powiedzieć, że czytacie kryminały z powodu ich niedoskonałości?

MS: – Możesz to nazwać niedoskonałością, możesz to nazwać schematycznością, możesz to nazwać jawnością chwytów literackich, które w literaturze wyższego rzędu są zdecydowanie bardziej zakonspirowane.

Rozmawiamy więc o czymś pomiędzy kulturą wysoką a niską... Nie jest to wszak kanon kultury?

MS: – To znowu zależy, jak rozumieć słowo „kanon”. Żeby czuć się dobrze w kręgu literatury wysokiej, trzeba mieć świadomość, co się odrzuca, a co stawia się po prostu niżej. A więc konstruować jakąś hierarchię. Nie jestem aż tak szalony jak ci literaturoznawcy, którzy twierdzą, że wszystkie teksty literackie można traktować jednakowo, tak samo Dantego, jak Agathę Christie czy Maurice Leblanca. Sądzę, iż jest inaczej; ale też jestem przekonany, iż ktoś, kto ma poczucie hierarchii, może bezpiecznie, bez żadnego kwestionowania kanonu, czytać rzeczy drugorzędne. Ale gdy ktoś nie zna kanonu, żywi się wyłącznie kryminałem, traktuje go ze śmiertelną powagą jako źródło informacji o świecie – no, to jest dramat.

TF: – Było wielu autorów, należących do literatury „wysokiej”, którzy na boku, dla przyjemności czy pieniędzy, pisali powieści kryminalne. Arnold Bennett, C. P. Snow, poeta Cecil Day Lewis, który używał pseudonimu Nicholas Blake. Milne, autor „Kubusia Puchatka”, ma na sumieniu „Tajemnicę Czerwonego Domu”. No, a Dickens? W końcu „Tajemnica Edwina Drooda” to jeden z pierwszych kryminałów, tym ciekawszy, że niedokończony.

MS: – Chesterton...

TF: – Ale z nim jest trochę inaczej, bo on świadomie używa gatunków popularnych jako wehikułu dla treści metafizycznych.

MS: – Co potwierdza Twoją tezę.

TF: – Sama Agatha Christie bynajmniej nie uważała się za Szekspira. Miała pełną świadomość tego, co robi, była dobrym rzemieślnikiem i nim właśnie chciała być.

MS: – Dwadzieścia pięć lat temu zastanawiano się, dlaczego w Polsce nie może powstać literatura środka i dlaczego pisarze albo są nastawieni na pisanie sześciusetstronicowych arcydzieł monologiem wewnętrznym albo są kompletnymi kretynami tworzącymi powieści milicyjne. Anglosasi, ze wspomnianą Agathą, mieli świadomość, że robią literaturę.

Co to w takim razie jest kryminał? Mógłby ktoś zapytać, czy „Zbrodnia i kara” jest kryminałem...

MS: – Oczywiście, że nie jest. Dostojewski korzystał ze schematów powieści sensacyjnej, a raczej romansu kryminalnego, ale jego dzieło należy do zupełnie innych rejonów literatury...

TF: – Nie każda powieść o morderstwie jest kryminałem. W ten sposób można dojść do wniosku, że „Makbet” to teatr sensacji.

MS: – Można się zresztą spytać, czy obecni tu czytają powieści kryminalne po to, żeby zajmować się tym, kto zabił.

TF: – Mnie oczywiście sprawia pewną satysfakcję, jeśli w połowie lektury znam już nazwisko mordercy, ale bawi mnie przede wszystkim „rozkręcanie” powieściowej konstrukcji i smakowanie realiów czy – zwykle dość taniego – psychologizmu. Agatha Christie w warstwie realistycznej opisuje przecież Anglię! W jej pierwszej powieści, „Tajemniczej historii w Styles”, mamy na przykład belgijskich emigrantów, którzy schronili się na Wyspie po inwazji niemieckiej na Belgię podczas I wojny światowej – stąd wziął się Poirot. Brytyjskie imperium było dla niej prawdziwą kopalnią pomysłów: chętnie sprowadzała z kolonii rozmaitych podejrzanych bohaterów o niejasnej przeszłości. Można się też z książek Agathy dowiedzieć, jak w powojennej Anglii funkcjonował czarny rynek żywności i co autorka sądziła o przemianach obyczajowych lat 60...

MS: – Obraz tych przemian jest zresztą dość karykaturalny, bo ona coraz bardziej oddalała się od rzeczywistości, miała coraz większy do niej dystans. Widać to choćby w tym, co pisała o ówczesnej młodzieży. Nie wiem, czy zauważyliście, jak ona odnotowała Beatlesów.

TF: – Trudno się dziwić, zważywszy jej konserwatywne przekonania. Agatha nie żywiła złudzeń wobec natury ludzkiej – w końcu przesłanie jej powieści z panną Marple głosi, że niebezpieczne instynkty drzemią także w poczciwych mieszkańcach malutkiej wioski, a dobra znajomość ich psychiki pomaga zrozumieć wszelkie możliwe zbrodnie – ale zło pozostaje u niej zawsze złem i w końcu doczeka się kary. Ona była zresztą zwolenniczką kary śmierci... Nawet tam, gdzie policja w ogóle nie wkracza – jak w „Dziesięciu Murzynkach” – bohater karze się sam.

Tę powieść można jednak zaatakować – o tym, że uśmiercani przez sędziego Wargrave ludzie byli przestępcami, wiemy tylko od niego...

TF: – Sędzia sam jest przypadkiem patologicznym, bo próbuje być Panem Bogiem. „Dziesięciu Murzynków” to zresztą, podobnie jak „Morderstwo w Orient Expressie”, przykład całkowitego nieprawdopodobieństwa intrygi. Stanisław Lem słusznie kiedyś zauważył, że właściwie wykluczono tu działanie przypadku, który w rzeczywistości musiałby zdezorganizować plan tak skomplikowany i wieloetapowy. Co nie przeszkadza, że „Murzynków” czyta się z przyjemnością, jako czysto umysłową konstrukcję.

MS: – Ale też Agatha Christie nie hołdowała filozofii przypadku...

Zarzut wobec Agathy, którą tak lubicie, może być też poważniejszy – nie tylko nieprawdopodobieństwo intryg, ale i fałszowanie ludzkich charakterów.

TF: – „Fałszowanie” to chyba za mocne słowo. To raczej upraszczanie, sprowadzanie ich na użytek powieści kryminalnej do podstawowych cech, rezygnacja z psychologicznego komplikowania.

MS: – Agatha Christie, jeżeli idzie o sposób myślenia o człowieku, jest pisarką wiktoriańską. Wszystkie komplikacje psychologii dwudziestowiecznej pojawiają się u niej w wersji lekko karykaturalnej. W wielu powieściach z wyraźną ironią traktuje psychoanalizę.

Ale chętnie po nią sięga...

MS: – To jest kolejny przykład tego, jak się można bawić czytaniem kryminałów i tym, jak ich autorzy przekształcają pewne wątki współczesnej kultury. Skądinąd: wszędzie tam, gdzie Agatha Christie zaczynała zbyt gwałtownie psychologizować, moralizować albo filozofować – ponosiła klęskę.

TF: – Ciekawe jest zestawienie Agathy z młodszą od niej autorką, także mieszczącą się w tradycji klasycznego kryminału i wykorzystującą angielskie realia – mianowicie z P.D. James. U niej psychologiczne tło traktowane jest znacznie bardziej serio i świat staje się przez to o wiele mroczniejszy. Rzecz jest zresztą doskonale zrobiona, ale mniej tu zabawy, więcej ponurego realizmu. Widać, że zbliżamy się do końca wieku.

MS: – To świadczy też o tym, że pewien typ myślenia literackiego nie da się przedłużać w nieskończoność. Dziś trzeba nasilać efekty: czytelnik w pewne rzeczy już nie uwierzy. Świat jest o wiele straszniejszy i o wiele mniej uporządkowany, punktem odniesienia staje się telewizja...

Skąd więc dzisiejsza popularność Agathy Christie? W końcu jej powieści sprzedają się u nas w całkiem przyzwoitych nakładach?

TF: – To rzeczywiście zastanawiające – może po prostu pewna staroświeckość nie jest dla czytelników wadą, tylko zaletą? Poza tym w PRL-u tłumaczenia zachodniej literatury kryminalnej limitowano – trzeba było dać zarobić autorom powieści milicyjnej. Książek Agathy wyszło wówczas tylko kilkanaście (przyznać trzeba, że wśród nich te najlepsze...), resztę przetłumaczono dopiero teraz. Niektóre z tych książek są zresztą bardzo słabe, powielają poprzednie pomysły i schematy, a nawet próbują bezskutecznie konkurować z powieścią sensacyjno-szpiegowską typu Ludluma.

Po co czytać słaby kryminał?

TF: – To rodzaj perwersji, której się człowiek oddaje, kiedy już polubi gatunek i autora. Zły kryminał też jest wtedy ciekawy jako przykład niepowodzenia pisarskiego.

MS: – Nic, co napisane, nie jest niegodne przeczytania!

Ale przecież wszystko już było! Narrator-morderca, detektyw-gospodyni domowa, ksiądz albo lord, czasem uwikłany w spisek światowy...

MS: – No i o to chodzi! Najciekawsze jest to, co już było. Pewnie dlatego najbardziej cenię te kryminały Agathy, które czytałem najwięcej razy. W trakcie kolejnych lektur rozwiązanie zagadki w ogóle mnie nie interesuje, natomiast interesują mnie sygnały podsuwane mi przez pisarza, ułatwiające i utrudniające ostateczną odpowiedź...

TF: – Schematy i wątki muszą się powtarzać, ale pamiętajmy o zmieniającym się tle. To też jest ciekawe: nowe realia i nowe środki, którymi dysponują zbrodniarz z jednej strony, a detektyw z drugiej. Niedawno odkryłem Amerykankę, Carol O’Connell, która pisze potwornie ponure kryminały z akcją w Nowym Jorku – jej bohaterka podczas śledztwa korzysta z sieci komputerowej...

MS: – No, ja się tym na pewno nie zachwycę...

Dlaczego nie lubicie „czarnego kryminału”?

TF: – Bo wolimy Conan Doyle’a.

MS: – Chyba przesadziłeś...

TF: – Co na to poradzę, że naprawdę go lubię... Te spowite mgłą londyńskie ulice, te staroświeckie realia... Mówiłem o poczuciu bezpieczeństwa – tutaj ono jest szczególnie mocne. Mamy dom na pustkowiu, straszne i niepojęte zdarzenia, ale dorożką zaraz nadjedzie inspektor; wprawdzie głupi, ale pomoże mu Sherlock Holmes.

MS: – Nadal przesadzasz; w gruncie rzeczy jedynym wynalazkiem Conan Doyle’a jest ten nieszczęsny debil doktor Watson. Holmes jest dla mnie niejadalny; za to: nie ma inteligencji Holmesa bez głupoty doktora Watsona. „Słynna metoda dedukcyjna” jest w rzeczywistości strasznie prosta – chodzi tylko o dodanie do siebie kilku przesłanek, a reszta jest wmówieniem, że wszystko jest takie trudne.

Wróćmy do „czarnego kryminału”...

TF: – Przede wszystkim to lepsza literatura, przynajmniej, gdy chodzi o Raymonda Chandlera i Dashiella Hammetta. Niestety, droga, którą otwarli i która wydawała się obiecująca, zaprowadziła ich następców donikąd. Eskalowano makabrę, zniszczono konwencję, która była główną wartością gatunku i wprowadzono totalny chaos: zarówno konstrukcyjny, jak i aksjologiczny. Wszyscy wszystkich okrutnie mordują lub przynajmniej masakrują, a nikt nie ma racji. W tym świecie znika właściwie podział na zło i dobro. Funkcja dydaktyczna kryminału się zatraciła, a Dostojewski z tego, naturalnie, nie wyrósł.

MS: – Być może czarny kryminał jest odmianą literatury egzystencjalizującej w wersji amerykańskiej, gdzie inne są relacje między tym, co wysokie, a tym, co niskie. Bo w ogóle krytykujemy ich z europejskiego punktu widzenia: odległość między Chandlerem a Hemingwayem (którego w końcu traktowano śmiertelnie serio) nie jest wcale duża, może nawet Chandler wygrywa. Poza tym, przy całej sympatii do klasycznego kryminału trudno sobie wyobrazić, by postaci Agathy Christie oddziaływały na wyobraźnię literacką równie mocno, jak bohater Chandlera. Marlowe zrodził Hłaskę, który zrodził hłaskoidów...

I dla Andrzeja Stasiuka Marlowe czy grający go Bogart jest postacią z kanonu kultury...

MS: – Co zresztą jest bardzo niebezpieczne.

Dlaczego?

MS: – Bo nie wiadomo, czy to jest element zabawy, czy wyrażania jakiegoś gestu egzystencjalnego, jakiegoś stosunku do świata. Słynny papieros Bogarta to za mało, jak na sposób istnienia pisarza w dzisiejszej literaturze...

„Klasycy »czarnego kryminału« złamali pióro. Ich miejsce zajęli autorzy pośledniejsi, którzy na powrót sprowadzili powieść kryminalną do czasów, kiedy jeszcze nie wiedziała, czym może być” – to słowa Krzysztofa Mętraka z roku 1983, ze wstępu do książki „Mówi Chandler”. Podzielacie opinię, że kryminał przeżywa kryzys?

MS: – Nie jesteśmy specjalistami od kryminału. Powiedzieliśmy na początku, że funkcje tej literatury są dla nas eskapistyczno-rozrywkowe. Pewne typy rozrywki są typowe dla całych pokoleń. Być może dziś ludzie przejmują się albo bawią nie kryminałem, lecz ambitną fantasy albo ambitną science-fiction. Przy tym „zamienniku gatunkowym”, odpowiednikiem naszej miłości do Agathy może być miłość twojego, Michałku, pokolenia do Philipa Dicka albo Franka Herberta. Mętrak kochał Chandlera i czarny kryminał. Gdyby przyjrzał się temu, o czym mówię, może w innych gatunkach zobaczyłby te same walory... i cała zabawa zaczęłaby się od nowa.

Zdjęcie: www.guardian.co.uk

3 komentarze:

  1. jakże mi się podoba stwierdzenie -ktoś, kto ma poczucie hierarchii, może bezpiecznie, bez żadnego kwestionowania kanonu, czytać rzeczy drugorzędne. Ale gdy ktoś nie zna kanonu, żywi się wyłącznie kryminałem, traktuje go ze śmiertelną powagą jako źródło informacji o świecie – no, to jest dramat.
    odniosłabym to do każdego rodzaju literatury, nie tylko do kryminałów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dokładnie tak, (nie lubię tego słowa, ale pasuje mi tutaj bardzo). Jest coś podobnego wśród fanatycznych fanów fantastyki, którzy na wyrywki cytują jakieś sagi dwunastotomowe, a nie znają nic np. Tołstoja. Na pytanie o niego odpowiadają: "A co on napisał z fantastyki?

      Usuń
  2. Co gorsza niektórzy chlubią się nieznajomością klasyki, mówiąc - nie czytam, z klasyką mi nie po drodze, to nie dla mnie :( Może do klasyki trzeba dorosnąć :). Nie napiszę, że znam klasykę, bo im więcej czytam, tym większe odkrywam braki, ale staram się ją poznać. A od czasu do czasu mogę się pozachwycać literaturą niższego lotu.

    OdpowiedzUsuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...