Jestem bookish writerem

Monika Dąbrowska: W "Domu ciszy" napisał pan: "Mężczyznom nie należy zadawać zbyt wielu pytań. Ciekawość zostaw kotom".

Orhan Pamuk: - Dziękujmy Bogu za ciekawość. Jestem typem człowieka, który lubi uczyć się wielu rzeczy samodzielnie i w taki też sposób poznawać świat. Studiowałem architekturę, po trzech latach rzuciłem to, później skończyłem dziennikarstwo, ale muszę przyznać, że nie nauczyłem się zbyt wiele w szkołach. Moim źródłem poznania były książki, chodziłem do antykwariatów, księgarń, bibliotek, żeby móc czytać i dowiadywać się. Jestem szczęśliwy, gdy spotykam człowieka przepełnionego ciekawością jak kot.

Stambuł jest dla pana jak Nowy Jork dla Woody'ego Allena - inspiracją i częścią osobowości?

 - Mój Stambuł lat 50. i 70., który opisałem w autobiografii "Stambuł. Wspomnienia i miasto", to miasto czarno białych ulic, ze śladami dawnej świetności otomańskiego imperium. Miasto na krańcach Europy widziane oczami dziecka. Ten mój Stambuł był miastem trzymilionowym, dzisiaj mieszka tu prawie 14 mln ludzi, bo przybyło 10 mln migrantów z Anatolii. Część z tego, co się w tym mieście dzieje, już opisałem, a może opiszę coś jeszcze.  Ktoś mnie niedawno zapytał na Uniwersytecie Columbia, czy napiszę książkę o Nowym Jorku. Nie, nigdy nie napiszę książki o innym mieście. Nadal będę pisał powieści o Stambule. Słowo "inspiracja" jest dla mnie przesłodzone. Moje relacje z tym miastem są bardziej przyziemne. Nidy go nie wybielałem, choć uszlachetniałem jego smutek. Staram się o nim mówić tak, jak inni mówią o swoich dłoniach. Nie mówię: "Oto moja ręka, jest wyjątkowo ładna". Nie, ja mówię: "Oto ręka. Żyje mi się z nią dobrze, bo jest moja".

Europejczycy uważają Konstantynopol za jedno z centrów starożytnego i średniowiecznego świata, a jego upadek za koniec starożytnej kultury. Czym dla Turków jest Stambuł i jego przeszłość?

- Ja wierzę w koncepcję gorącej i zimnej historii. Ta gorąca ukształtowała nas w ciągu ostatnich 200 lat, reszta jest czymś na kształt dekoracji. To, co się wydarzyło 600 lat temu, jest interesujące, czytamy o tym, ale to, co nas naprawdę ukształtowało, to ostatnie 100, a nawet 50 lat. Dla mnie istotna jest nie tyle historia, ile kultura jako ciągłość procesów. Ubóstwo, religie, sekularyzacja, polityka, problemy narodowościowe, bogactwo kultury, siła państwa - to są kwestię, które mnie zajmują.

Wyjaśni pan, co to jest huzun?

 - To arabskie słowo przypominające europejską melancholię. W "Stambule" poświęciłem cały rozdział temu zjawisku. Melancholia jest osobistym odczuciem, a huzun Stambułu jest właściwy dla całej społeczności. To także jest pewien sposób życia. U jego podstaw leży przekonanie, że żyjemy na krańcu Europy, poddajemy się wpływom zachodnim, ale prowadzimy skromne, wręcz biedne życie. Oznaki świetności imperium otomańskiego w miarę upływu czasu przeistaczały się w ruinę, a zmiany, na które liczyliśmy, nie zachodziły tak szybko jak w Europie, która jest przecież tak blisko. To powodowało frustrację. W latach 50. i 60. myśleliśmy, że nic się nie zmieni. Zadałem sobie kiedyś pytanie: jakie uczucia wywołuje we mnie krajobraz Stambułu? To uczucie zbliżone do melancholii, ale bliższe temu, co Arabowie i Turcy nazywają huzun. I według mnie to jest istota tego miasta. Bo huzun można porównać do japońskiej szlachetnej ułomności, tego, że niemożliwe jest osiągnięcie bezwzględnego sukcesu, bo żyje się we wspólnocie, w której każdy od kogoś zależy i nawzajem się ogranicza. W takiej filozofii dojrzewało całe miasto w latach 50., 60. i 70. Teraz ludzie chcą być bogaci i szczęśliwi, nie wstydzą się tych pragnień. Może tureckie huzun już przeminęło?

Zglobalizowany świat nie pozwoli nam na zachowanie odrębnych tożsamości?

- Złe w globalizacji jest to, co prowadzi do zacierania różnic i do wzrostu międzynarodowego kapitału. Ale z drugiej strony otwierają się społeczeństwa żyjące na uboczu świata. Globalizacja wprowadza nie tylko gospodarczy, ale i polityczny liberalizm, wolność słowa. Zbliża nas do siebie, pozwala na swobodną wymianę myśli. A ludzie i idee powinni swobodnie krążyć po świecie.

W "Stambule" pisze pan o wielkiej rodzinie, która mimo konfliktów żyje pod jednym dachem.

 - Moja rodzina krótko przed moimi narodzinami przeniosła się z wielkiego domu w otomańskim stylu do nowoczesnej kamienicy, w której rodzice zajęli jedno z mieszkań, podobnie jak moja ciotka i jej mąż czy moja babka. I tak z domu, w którym kilka rodzin dzieliło wspólne skrzydło, przenieśliśmy się do kamienicy, w której większość drzwi prowadzących do mieszkań była zamknięta. Ten dom sprawiał wrażenie tłocznego, szczególnie podczas posiłków, kiedy cała rodzina zasiadała do stołu. Po jakimś czasie, kiedy fortuna rodzinna została uszczuplona, wyprowadziliśmy się - ja, mój brat i rodzice - do innego mieszkania, bardziej w stylu europejskim. Później wziąłem ślub, zamieszkałem osobno, a potem się rozwiodłem. 50 lat temu mieszkałem z 30-osobową rodziną, teraz żyję sam. To efekt nowoczesności. Czy jest mi z tego powodu smutno? Tak. Ale w mojej naturze leży potrzeba bycia samemu. Składam się z takich sprzeczności: tęsknię za dużą rodziną, ale w tym samym czasie chcę być sam w swoim pokoju.

W "Nowym życiu" pierwsze zdanie brzmi "Przeczytałem kiedyś pewną książkę i całe życie się zmieniło". To możliwe?

 - Jeżeli jesteś nieszczęśliwy, świat cię uwiera, to właśnie w taki radykalny sposób czytasz, całym sobą. Świat eksploduje i odnajdujesz nowe życie. Ja tak czytałem, jakbym oczekiwał, że nagle spłynie na mnie światło. Jeżeli jakaś książka zatruwała mnie, natychmiast sięgałem po następną, jak po odtrutkę. Jestem bookish writerem, jak mówią Anglosasi, przyznaję się. Bookish writer ma ograniczone doświadczenie życiowe i czerpie je z przeżyć innych. Nie chciałem być kimś takim. Może teraz, w wieku 57 lat, coraz mniej we mnie z takiego bookish writera, coraz bardziej chcę się komunikować z ludźmi. Ale kiedy miałem 20 lat, chciałem pisać tak jak Dostojewski, Tołstoj czy Gombrowicz.

To oni są pana mistrzami?

- Dla mnie czterej najwięksi to: Tołstoj, Dostojewski, Proust i Mann. Oczywiście są i inni: Calvino, Borges, Nabokov czy Poe - oni wywołali we mnie chęć do eksperymentów. Ciągle wierzę w sztukę bawienia się narracją, szkatułkowych historii. Doprowadzania do tego, że koniec opowiadania pozwala spojrzeć na świat w zupełnie inny sposób albo że możesz odwrócić świat do góry nogami.

Często w pana książkach pojawia się pisarz Orhan - w "Domu ciszy", "Śniegu" lub jako chłopiec w "Nazywam się Czerwień".

- Robię to trochę jak Hitchcock, który pojawiał się we własnych filmach. Mój Orhan w "Śniegu" czy "Muzeum niewinności" spaja akcję, łączy początek z końcem, pozwala skończyć powieść. W ten sposób daję czytelnikom poczucie pewnego realizmu, nie udaję, iż piszę powieść jak Balzak czy Stendhal. To ja wymyśliłem ten świat i on jest mój.

Ostatnie zdanie "Nazywam się Czerwień" brzmi: "By opowiedzieć naprawdę zachwycającą historię, Orhan nie cofnąłby się przed żadnym kłamstwem".

- Ja nigdy nie kłamię. Chyba, że w opowiadaniach. Przecież sztuka opowiadania polega na przetwarzaniu życia tak, żeby urzec ludzi. Czytając opowiadanie, zawsze zadajemy sobie pytanie, co jest w nim osobistym doświadczeniem autora, co doświadczeniem zaczerpniętym od innych, a co wytworem wyobraźni. I jeżeli to naprawdę dobre opowiadania, nigdy nie jesteśmy pewni. Ta dwuznaczność daje giętkość i moc, która powoduje, że historia staje się zrozumiała dla ludzi.

W "Nazywam się Czerwień" pisał pan, że spotkanie europejskich tradycji malarskich i mistrzów pracujących na dworach osmańskich nie przyniosło nic dobrego żadnej ze stron. Dziś spotkanie Zachodu z Orientem może się udać?

 - Nie postrzegam go jako konfliktu cywilizacji. Starcia między islamskimi fundamentalistami a armią amerykańską to nie konflikt cywilizacji, to dwie agresywne siły zbrojne, nawzajem siebie testujące. Moje książki traktują o różnicach kulturowych, bo mieszkając w Stambule, widzę, jak różne kultury mogą ze sobą współistnieć i tworzyć coś nowego. To chcę opisywać.

A dlaczego napisał pan powieść polityczną "Śnieg"?

 - Wszystkie moje powieści to próby spojrzenia na moją cześć świata z różnych perspektyw. W "Nazywam się Czerwień" poprzez malarstwo. W "Muzeum niewinności" patrzyłem poprzez miłość, a w "Śniegu" z perspektywy polityki. Ale nie chciałem krytykować używania siły przez zwolenników świeckości albo tego, że islamscy fundamentaliści zabijają. Chciałem stworzyć obraz środowiska kulturowego kraju. Nie piszę z pobudek etycznych, tylko żeby opisać życie w Turcji, takie, jakie ono jest. Jestem przywiązany do liberalnych wartości, domagam się ograniczenia wpływu armii i religii na politykę. Powinniśmy mieć zagwarantowaną wolność krytykowania wszystkiego bez groźby więzienia, żyć otwarcie. Jestem za wejściem Turcji do Unii Europejskiej, bo zależy mi na poszanowaniu praw mniejszości, na tym, żeby obywatele nie obawiali się własnego państwa. To są sprawy, które nie potrzebują wyjątkowych działań politycznych ani nie są utopijne. To są proste, etyczne kwestie: wolność słowa, poszanowanie cudzego życia.

Kanadyjska pisarka Margaret Atwood powiedziała kiedyś, że dla tureckiego czytelnika pana książki są jak badanie pulsu.

 - Ja należę do tego narodu, tu żyję. A to jest kraj na krańcu Europy, po trosze wyizolowane społeczeństwo. Jeżeli to porównać do mierzenia pulsu, to mierzę jedynie swój. Ratuje mnie ciekawość i maniacka potrzeba poznawania świata poprzez książki. Z nich mogłem się dowiedzieć, co to jest postmodernizm, kto to jest Borges, Calvino czy Gombrowicz. Książki poszerzyły moje pole widzenia, ale Turcja dała mi całą galaktykę wspaniałych, fascynujących detali. W klatkach narodowych chętnie zamykają pisarza krytycy, dziennikarze i wydawcy. Kiedy Proust pisał o miłości, to pisał o miłości, a kiedy ja piszę o miłości, mówią: oto przykład miłości tureckiej. Ja piszę w sposób, który angażuje mnie kompletnie, pochłania mój gniew i uczucia, z którymi nie zawsze chcę się identyfikować. Wyrażam siebie. Nie jest moim celem reprezentowanie Turcji, ale skoro cały świat mówi o mnie: "Pamuk, turecki pisarz", to w porządku. Nie walczę z tym, choć przez to staję się trochę taki egzotyczny.

A religia? Jest panu bliska postawa Ka w "Śniegu" - chce być człowiekiem Zachodu i równocześnie wierzy w Boga?

 - Ka ma wiele moich rozterek. I szuka. Chociażby to jego pragnienie przynależności do wspólnoty, które desperacko próbuje zrealizować. W małym miasteczku dołącza do religijnej wspólnoty islamskiej. Przygnębia go jednak sposób, w jaki traktują oni kobiety, podporządkowanie się autorytetom, wyrzeczenie się indywidualizmu. Ja mam podobne odczucia. I już wiem, że moją religią jest literatura.

W wystąpieniu podczas wręczania Nagrody Nobla mówił pan o obawach współczesnego człowieka, czyli o ?

- Głodzie, biedzie i braku pokoju. Z nich wynikają bardziej złożone problemy duchowej strony człowieczeństwa - utrata tożsamości i godności, brak szacunku dla własnych korzeni, religii, przeszłości. Literatura coraz częściej zajmuje się tymi rzeczami i świat powinien bacznie się temu przysłuchiwać. Dramat polega na tym, że światem kieruje zachodnia elita, z bogactwa korzysta niewielu ludzi, a reszta walczy o przetrwanie. I ja po części jestem produktem zachodniej cywilizacji, ale druga część mnie należy do tego drugiego świata, którego głos jest niesłyszalny.

Jakie będzie miejsce Turcji we współczesnym świecie?

 - Kryzys i odwieczny spór między armią i konserwatystami to nie są tylko kwestie tureckie. Kiedy piszę o Turcji, staram się to robić tak, żeby czytelnik z Ameryki Południowej, Indii, Korei czy krajów arabskich, gdzie moje książki są popularne, mógł się zidentyfikować z tymi problemami. Mam typowe rozterki pisarza, który chce być realistą, do tego czytanym. Kiedy pisałem "Śnieg", jeździłem do Karsu i nagrywałem na magnetofon opowieści ludzi. Oni narzekali na rząd, armię, na to, że oni są tacy biedni i powtarzali: "Pamuk, zapisz to wszystko!". I zaraz dodawali: "Ale nie mów nic złego o naszym mieście". Jak można napisać o horrorze życia tam i jednocześnie przedstawić miłą historię? To odwieczny problem bycia pisarzem w niesprawiedliwym świecie. Możemy rozwiązać ten problem, próbując odnaleźć równowagę. Może sam jej nie mam, ale będę dalej robił to, co robię.

W opublikowanym w ubiegłym roku eseju "Moja turecka biblioteka" pisał pan o zaangażowaniu w latach 70. pisarzy tureckich w tworzenie nowego, lepszego świata. Zna pan granicę między tworzeniem sztuki a propagandą?

- Jeżeli piszesz coś, w co nie wierzysz, to twoja książka jest bezwartościowa. Moje obawy odnosiły się do starszych, lewicowych tureckich pisarzy, których lubiłem i szanowałem, ale którzy poświęcili swój talent, żeby służyć polityce. Dla mnie największą wartością jest literatura, dopiero później jest polityka, etyka, służba narodowi.

Źródło: Gazeta Wyborcza